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雑談掲示板/雑談板運用議論
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このページは雑談掲示板の運用に関して、新たに意見があった場合に相談する場です。コメント入力欄へ
議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします。
論点がずれないよう、なるべく本題に対する意見以外は控えてください(枝同士で話さない)。
過去ログ:Vol1 Vol2


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  • 行数が大変なことになっていたのでVOl.3新設しました。以後こちらをお使いください -- 2018-04-07 (土) 11:14:39
  • 新設宣言の後の意見をきちんと取らない新設者が多いので、「新設宣言後必ず何分(例えば10分)の意見待ちをする事」という、意見を待つ時間のルール決めをしたいと思います -- 2018-04-13 (金) 13:51:27
    • 意見待ち不要、予告のみ義務付けることに一票。 -- 2018-04-13 (金) 14:03:27
      • 前提条件としては「設定された行数または容量を超えていること」のみ。 予告が有効かどうかはこれを満たしているかどうかで自動的に決まるため意見は不要と判断。 -- 2018-04-13 (金) 14:05:58
    • 不要。現状しっかり取れてる -- 2018-04-13 (金) 14:06:17
    • 新設宣言についての項目に、既に「必ず10分から30分程度余裕を持って事前に合意を求め」の記載があります。これは新設宣言をする目安「2000行程度書き込まれた段階」で、複数人が新設してしまわないように、誰が建てるかを明確にするための時間ですね。 -- 2018-04-13 (金) 14:21:06
    • 10分の待ちは不要かと。10分待ち+新設までの待機時間10~30分追加とそこそこ待つ必要が出てくるから。規定行数過ぎているのに反対するのであれば、反対した人が再度時間設定を行い新設を行うとかならあってもいいかな?(これを利用して新設遅延繰り返せる事になるので延期回数を決めるか逃亡した場合は荒らし扱いで) -- 2018-04-13 (金) 14:26:56
    • そもそも設定容量を超えて警告が出ているのに新設に反対する理由は何なのでしょうか? -- 2018-04-13 (金) 14:36:08
    • 基本的には不要じゃないかな、まぁ長文荒らしとかしつこいのが居た場合はそっち先に対処してから。とかみたいな例外なりは有っていいと思うけど -- 2018-04-13 (金) 14:39:12
    • 意見待ち時間は不要に一票で。単純に容量限界が来ていますよーって言われてるのに何の意見を待つのかが良く分からないと言いますか。 -- 2018-04-13 (金) 14:43:02
    • 子木3が書いてるように、現状でも最低10分は意見待ちが義務付けられてているのではないでしょうか?(個人的には意見待ちではなく、新設執行まで10分以上でいいと思うけど) -- 2018-04-13 (金) 17:13:46
    • 結論出たら、「ページの新設について」のところ、ちゃんと改訂してくださいね(今現在は結論は出ていないという認識) -- 2018-04-14 (土) 07:34:26
      • もう結論出ているようなもんだけどな。「議論板に書いた」という宣言があった後にきちんとこの議論に意見している人(この小木より上の小木)の意見は大体同じだし -- 2018-04-14 (土) 07:52:56
      • つーかもうこの意見を元に改訂してしまった方が良くね? 議論木は放置すると後から議論をかき乱すだけの荒らしが沸いてきてまともな議論ができなくなるから、ちゃんとした意見を書いている人がいるうちに決めてしまった方が良い -- 2018-04-14 (土) 08:07:00
    • 現状で十分機能しているのでこの議論は無駄です。書き換える必要はない。これに乗じたのか過激なことをしようとしている輩も出てきているのでさっさと取り下げてもらいたいくらいです -- 2018-04-14 (土) 07:46:04
      • 勝手に無駄だの取り下げて欲しいだの言った所で説得力が皆無だ。そもそも問題が起きたから議題に上がっているのであって十分機能しているという説明すらできていない。小木のような文章こそ無駄なので取り下げてもらいたいくらいです -- 2018-04-14 (土) 07:50:38
      • 注意書きが書き換えられない限り「合意がないのに新設した」という批難が避けられないから、現状追認としても書き換えは実行するべき -- 2018-04-14 (土) 08:11:14
      • 書き換えといた、と言うかちょっと削っただけで大して変わらなかった。 -- 2018-04-14 (土) 08:22:14
      • その数文字が議論になってたんだから順当 -- 2018-04-14 (土) 08:47:37
    • 結論が出て、書き換えも実施されて議論が終わったので伐採
      • 荒らし木はともかく、結論が出たから伐採していいというルールはないぞ。議論した結果を残しておくことが重要 -- 2018-04-14 (土) 08:46:03
      • 放置すると後出しで無効とか言い出して荒らされるから伐採するって方向になったもんだと思っていた。むしろ伐採してはいけないなら「荒らし木だ!」と勝手に認定された木も戻さないといけないのでは? -- 2018-04-14 (土) 08:50:54
      • 荒らし木の伐採については合意が取れていれば問題はない -- 2018-04-14 (土) 09:14:23
  • 3/22のアップデートで追加されたクエストの影響からか、虚偽の内容を書き込む悪質な利用者が出てきています。一度はCOされましたが、別の時間帯ではCOされることなく木への対処困難という書き込みがありましたので「運用に関して」の禁止事項1の赤文内に「虚偽の内容の流布」の追加を提案したい。攻略Wikiと銘打っている以上、サイト内で虚偽の情報を拡散するような行為は放置してはならないと思いますが如何でしょう? -- 2018-03-27 (火) 18:30:16
    • 単に「虚偽は禁止」ってだけ運用を追加しても、注意を書いても「注意するなら虚偽であるという証拠を出せ」みたいに逆に言ってくる人が出て来る事が考えられるのと、虚偽とは言いきれない文体で書いてくる人も考えられるので「虚偽の情報や未確認の情報の流布は禁止とします。情報が正しいと主張する場合は根拠となる情報源等が必要です。情報源等を求められたら場合は明示する事を必須とします。」として、主張する側が証明しないといけないルールにした方が良いと思います。 -- 2018-03-27 (火) 21:19:15
    • そもそもですけど、ルールの追加と共に「通報機能は主に雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為」に例えば「悪質性の高い書き込みはすぐ通報」のように、内容によっては1発アウトで通報ででるようにしておく必要もあると思います。今のルールだとすぐ通報は御法度になってしまうので、どれだけ悪質性(例えば犯罪性が高い内容)でも繰り返さないと通報できない、言い変えると時間を開けて書き込まれると繰り返しの要件を満たさないのでずっと通報できない事になってしまいます -- 2018-03-27 (火) 21:40:01 -- 2018-04-14 (土) 08:49:00
    • 誰かがこの木を移植したのね、それは良いんだけどこの議題の主は見てるのかしら… -- 2018-04-15 (日) 18:06:43
      • なんと言うかそもそもなんだけど「運用を議論して追加したとしても守らない人は守らないから議論する意味はない」という風潮何とかならないかなあ。この風潮が続く限り活発な議論は望めないと思う -- 2018-04-21 (土) 12:22:41
  • 豚面を禁止ワードにしてください -- 2018-04-22 (日) 13:08:15
    • 禁止ワードは管理者しか設定できないのでここで言っても無意味です。集いで依頼して下さい -- 2018-04-22 (日) 13:24:47
      • じゃあ運用に禁止と書きましょう -- 2018-04-22 (日) 13:42:17
      • そうですね。賛成です -- 2018-04-25 (水) 13:35:18
      • 反対。豚面そのものは雑談板では一般的なものでしょう。というか禁止すべきはそっちではないのでは? -- 2018-04-25 (水) 14:50:02
      • 本題からズレるけど、本題に沿った議論が行われてないのに、運用を勝手に書き換えないでください。 -- 2018-04-25 (水) 14:52:20
    • 豚だから何でも言っていいと思ってる一部の人間がいるのは確かですけどね。 -- 2018-04-25 (水) 15:08:56
      • 豚じゃなくても何でも匿名だからなんでも言っていいって言う人もいる。逆に豚だから波風立たせないようなコメントにできるって人もいる。臭いものに蓋するような規制は、単に肩身が狭くなるだけのルールだと思う -- 2018-04-25 (水) 15:20:05
    • 顔文字を禁止にします。とか議論されてない内容まで、勝手に運用に追加されてるけど、箱[ ゚Д゚]とかも全部禁止にするの? それっておかしくないかな? -- 2018-04-25 (水) 15:14:56
      • 運用のあれは勝手な改編だからガバガバ過ぎるんだよねぇ…話もしないで勝手に決めたらそらこうなるよなっていう。 -- 2018-04-25 (水) 15:27:08
    • とりあえずこの議題はまだ採決どころか大した話し合いすらされていませんので、運用に勝手に追加された本件についての記述を削除したいと思いますが、いかがでしょうか?(当然ですが、採決後に本件について適当な文を追加することは何ら問題ありません) -- 2018-04-25 (水) 15:30:08
      • どちらかと言えば大賛成だな。いったん消して練り直すべきそうすべき -- 2018-04-25 (水) 15:35:12
      • 賛成。規制にしろ保留にしろ少ない意見だけで即座に決めるのは良くない -- 2018-04-25 (水) 15:45:22
      • 賛成。勝手に追加された部分の後半をちょっと弄って「顔文字を使った荒らしが居た場合に荒らしと間違われる場合があるので~」みたいな注意文程度にしておくのはありだとは思ったわ。 -- 2018-04-25 (水) 15:52:27
      • 現状では賛成が上回っておりますが、(この小木を書いてから一時間後なので)16:30までに賛成が上回って居ましたら削除致します。 なお、今回はあくまで追加された部分の記述を削除して良いか否かですので、文章を変えて残しておく、等の意見はぜひ新たな小木(あるいは議題として新しい木)を立てていただきたく思います。ご協力宜しくお願い致します 小木主 -- 2018-04-25 (水) 16:08:52
      • 削除に賛成 -- 2018-04-25 (水) 16:22:45
      • 16:30を越えましたので、これにて終了と致します。 -- 2018-04-25 (水) 16:31:51
      • 賛成多数と見なし、これより該当部分(禁止事項1-Ⅳ)を削除致します。 小木主 -- 2018-04-25 (水) 16:33:56
      • 編集が完了しました。これにてこの小木の話題を終了と致します。大元の木の話題につきましては(木主が見ているか分かりませんが恐らく)継続中ですので、文言を追加する、そもそもこの意見に反対などの議論がされる事を望み、またそれによる編集が成されることを切に期待します。改めまして、この小木の話題の終了を宣言致します。ご協力ありがとうございました 小木主 -- 2018-04-25 (水) 16:39:38
    • 豚面を禁止すればそういった書き込みがきれいさっぱり消えてなくなるとは思えないので反対。別に豚面が元凶というわけではないですし、代替物を用意すれば全て無駄になるのでこういった類の規制は現実でも悪手ですよ -- 2018-06-04 (月) 01:24:29
  • 一度大騒ぎにならないと議論すらされないって状況はどうなんでしょうね。上は行き過ぎだとしても、大きな問題が起きてから、『よく見たら運用板にあったからじゃあやっぱり直しましょう』みたいのだと運用板の意味がない気がします。お祭り騒ぎを見て雑談から流れてきた一過性の多数決で決まってしまうのだとしたら「過疎の運用板で決まる」→「もう決まってしまったそれを見た雑談板で面白おかしく囃し立てられて強引な多数決で再審議」という流れができてしまうと、もうこの板の存在する意味がなく「雑談で決めればいいのでは?」という疑問が出ます。 -- 2018-04-26 (木) 12:57:19
    • ぶっちゃけ最近はそれ自体(運用議論をおもちゃにする事)が目的の人がいる気がするのでもはやどうにもならないと思う。運用に書いても守られないから話し合いをする気がないと言う風潮もあるし、この板は廃止して「運用は全て管理者に提案し管理者の判断で決める」とでもした方がまだマシだろ思う -- 2018-04-28 (土) 08:17:46
    • 疑問どころか随分前からそうなってるんだが。この板は「利用者が話し合える」って建前だけで存在してる飾りでしかないし、ID変えて自演しまくれるswikiじゃその気なら誰でも1人で引っ掻き回せる。現に旧運用16の再改正なんて参加者と荒らしの区別が付かなくなって、1週間くらい掛けてせっかくやった多数決を全部なかった事にして削除に強制可決したんだから。議論やろうにも本気で考えてるのか、ああだこうだ突っ掛かって引っ張りたいだけなのか見分け付かないし、これは意見だって言われればそれまでで、流れを戻せる統率力だってないだろ。無理だよ無理無理。ゲーム内と一緒で利用者が勝手にぶち壊していってるんだからそのまま崩壊まで突き進むしかない。 -- 2018-04-30 (月) 11:53:39
  • 運用に「ゲームにログインしていない人は書き込みを禁止」を追加する提案をします。理由は実際にゲームもしていないのに憶測で不正確な情報を書き込んだり、憶測で迷惑な叩き行為をする人が目立つからです。判断方法としては、疑わしい人を見かけたらゲームにログインしていないとわからないような質問をし、答えられなかったら違反者として通報できるという運用にしたいと思います。 -- 2018-05-03 (木) 15:47:33
    • 判別方法が曖昧過ぎるから反対かな。雑談板で受け答えを見るわけだからログインしてなくても答えられるようになる可能性がありますね。滅多に居ないだろうけど、これから始めようとしている人は書き込めないですよねこれ(始める前からここの雑談板に来るどうこうはともかく) -- 2018-05-03 (木) 16:06:45
    • 反対と言うよりは現実的でないから不可能じゃないですか? 答えない事も往々にしてあるでしょうし、答えなかったら即通報というのも無茶苦茶ですし。そもそも通報後以外で同一人物の書き込みであるって断定も出来ないのでは? -- 2018-05-03 (木) 16:18:08
    • 個人的には賛成したいとは思いますが・・・・やっぱり判別方法が不明瞭、というより現実的に無理があるので、反対という結論に私はなっちゃいますね。しっかりしたシステムが確立できるなら諸手を挙げて飛びつくんですが -- 2018-05-03 (木) 16:24:08
    • 提案主も、確実に判別はできないかなと思っていたので、やはりこれで「禁止事項」を作るのは無理だったかなと自覚なしています。そのため追加するにしても禁止事項ではなく、「ここは攻略wikiなので、情報を書き込む時はゲーム内で確認を取ってから書き込むようにしましょう」と推奨事項として書くのが精一杯かなと感じました 提案主 -- 2018-05-03 (木) 16:29:46
      • 物凄いざっくりとした書き方ですが、「信頼できる情報元(公式サイト、開発インタビューなど)が無いにも関わらず『運営側がこう考えている』との推察を元にした批判を禁止」等のようになれば良いのは分かります。要するに風説の流布の禁止、という事なのですが…言い方一つで捉え方が変わるのが難しいです -- 2018-05-03 (木) 16:44:48
      • 似た趣旨の虚偽の流布の禁止案なら3つ上の木にあるんですけどね、なぜか話が止まったままですが・・・ 提案主 -- 2018-05-03 (木) 17:30:41
      • あの木は前板の最後にあったものを移植されてきたみたいですが、提案者が居ないのでストップしているのですかね? 新規に再度行うのは問題ないと思いますよ -- 2018-05-03 (木) 17:33:34
      • 議論者もいないし議論者もいないから提案者も戻ってこないと言う負のループかと。個人的は大枠「情報源のない不明確な憶測による断定した発言は禁止」が良いと思うんですよね。勝手な憶測による決め付けでクエストの内容を語る、運営を批判するなど全て含める感じで 提案主 -- 2018-05-03 (木) 17:40:17
      • 嘘の調整内容の話題(狂想実装週に弱体化、インヴェが紋章で交換可能)で雑談も愚痴も瞬間的に荒れたり真に受けてツイッターとかで拡散した人が居たからそこらへんも禁止にしたいねぇ。ただ文言次第では言論弾圧だ!とか少しだけ外れてれば許されるっていう認識が多いから文言が思いつかない・・・ -- 2018-05-03 (木) 17:49:25
      • 文言が問題なのですよね、この話に賛成してくれる人はおよそ考えてることが一致している筈ですが、適切な文言がどうにも思いつかないですね -- 2018-05-03 (木) 17:54:23
      • 根拠のない発言禁止っていう全く同じ内容の運用16ってのが昔あって、ただの言論統制と化してて、その運用のせいで「お?根拠なしか?はい荒らし」っていうID晒し祭りが始まって結局削除されたんだがな。信頼できる情報元って定義は何?いちいち動画とかソースはって証明しないと、喋ったら即荒らしになるよ?ここの奴らは曲解するの大好きなんだから -- 2018-05-15 (火) 17:18:13
      • 常識的な判断で、見た事も聞いた事もないような仕様や運営の発言、実装などを見かけたら、ソースを求めると言うのはおかしくないんだけどね。曲解して濫用するような奴がいたらむしろそいつを荒らしとみなせば済むし、常識的な判断ができる人なら曲解する荒らしの言う事なんか聞かないしその荒らしの方を通報します。だから運用上の問題は普通は起きないはず。ただ、曲解して濫用する人やそれに便乗する人の方が常識的な人よりも多数になっているのなら話は別で、そのような状態ならそもそもどのような運用を作ろうが対処不可能だし崩壊しています。かつて運用16が作られた頃はちょうどHrの実装直後で、今の雑談板の様子とはまるで考えられないほど運営叩きが当たり前になっており、運営叩きを止める方が異端者扱いされる状態でした。運用16が機能できなかったのはそもそもその頃の雑談板が崩壊していたからだと思われます。 -- 2018-05-15 (火) 17:28:41
      • その常識的な運用とやらがここじゃ不可能なんだけどね -- 2018-05-15 (火) 18:22:01
    • そんなことよりもまず運用を遵守させられない現状を考える方が先だと思うよ。遵守されない決まり事を増やしてどうするの? -- 2018-05-03 (木) 19:31:45
      • 利用者1人1人が運用を意識し注意しても守らない人を地道に通報していくしかない。それに、「遵守させられないから決まりを作ってもしょうがない」という趣旨の意見は「決まり自体遵守されないから無くてもいい」と言っているに等しく、運用そのものを否定しているのでこの木で話すべき事ではない -- 2018-05-03 (木) 20:09:59
      • 一個上の木を見ればそれは無理なのはわかるはず。たとえ小木が大真面目に考えたってここに反映するのは不可能 -- 2018-05-15 (火) 12:10:05
    • ゲームにログインしていなさそうな提案なので反対します -- 2018-05-03 (木) 22:06:14
  • 掲示板のタイトルを『マウントゴリラの檻(雑談編・愚痴編)』と変更すれば、よりわかりやすくなると思うので提案します。 -- 2018-05-20 (日) 16:46:29
    • ページの名前変更は管理人にしかできないので直接どうぞ -- 2018-05-20 (日) 17:41:05
  • 含みのあるような曖昧なあてつけや批判や、中身のない誹謗中傷まがいの木を立て、指摘されれば「本当の事を書いたらいけないの?」のように開き直るパターンや、議論という建前で叩きをする書き込みなど、運用で縛れない嫌味な荒らしがとても多いので「誹謗中傷と取られるような発言はしっかりと裏付けのある論拠や証拠を提示する事」という旨を運用に明記してください。 -- 2018-06-02 (土) 14:24:21
    • 個人的には賛成。でも明記しても守られないとは思う -- 2018-06-02 (土) 14:36:25
      • 今の運用も守られてないから守られないだろうけど、こういうのは法律と一緒で書いてある事自体に意味がある。運用になければ合法行為とも解釈できて注意すらできない。 -- 2018-06-02 (土) 15:02:28
      • 法律は罰則とセットで初めて機能する、罰則の機能していない運用には存在意義はない。匿名の場であるネットではなおさらの事。 -- 2018-06-29 (金) 05:45:18
    • 賛成。なんにせよ近頃の状況は酷いに尽きる -- 2018-06-02 (土) 21:32:47
    • 中身のないただの悪口を抑制できる願いを込めて賛成 -- 2018-06-03 (日) 14:25:15
    • 賛成で。書いてあるのと無いのとじゃ大違いだしね -- 2018-06-03 (日) 18:20:51
    • その含みのあるような曖昧なあてつけや批判や、中身のない誹謗中傷をどうやって線引きするか出来るなら御自由にどうぞだけど、以前にた案件あったよね -- 2018-06-03 (日) 18:30:00
    • 賛成だけど木主の文脈だと自分で取り仕切って追加、ではなく誰かやっといてに見えるのが気になるかな? -- 2018-06-03 (日) 18:53:13
    • そもそも雑談版がpso2の利用規約に則るって運用規約なら誹謗中傷絡みは10条12項に引っかかるんじゃないんです? -- 2018-06-04 (月) 01:34:25
      • 「Hrって失敗だったね。EP5も微妙だし先細りで思いやられるわ」みたいなよくあるネガキャンは誹謗中傷とするには弱いし個人の意見で逃げ切られるから、そういうのを叩き潰すためにも必要 -- 2018-06-05 (火) 16:47:09
    • なぁ、以前「運用の○データや根拠のない発言は禁止します」みたいな運用作っていろんな発言に運用の○みたいに付けて遊ばれたから消されたのもう忘れたのか?さすがに同じことの繰り返しになるだけなのに何も学んでないのはどうかと思うんだが -- 2018-06-04 (月) 03:37:13
      • なんだっけ、事あるごとに「◯◯の根拠は?」みたいな感じでめちゃくちゃに濫用されたんだっけ。まぁここの民度考えたらこれ以上はヘタに運用付け足さん方がええかもしれんな、絶対屁理屈で濫用してくるの目に見えてる -- 2018-06-04 (月) 04:00:12
    • そんな運用を作っても玩具にされるだけだよ。現状の運用が遵守される様にすることが第一だと思うけどね -- 2018-06-28 (木) 19:20:39

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