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雑談掲示板/雑談板運用議論
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このページは雑談掲示板の運用に関して、新たに意見があった場合に相談する場です。コメント入力欄へ
議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします。
論点がずれないよう、なるべく本題に対する意見以外は控えてください(枝同士で話さない)。
過去ログ:Vol1


最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • 運用16について、色々な木が立っていますが、自演の疑いを持たれてい書き込みや議論をかき回すだけが目的のような物もあるので、全ての意見を一度リセットして運用15,16についての対処をゼロから始めるというのはどうでしょうか?今のまま強引に収拾を付けても、その後も長期間荒れるだけだと思います -- 2017-09-17 (日) 12:27:29
    • せっかく新しい木を立ててるところ申し訳ないんだけどそれ上でやってることの繰り返しになるだけでは? -- 2017-09-17 (日) 12:28:56
    • 正直、この場(匿名の場)ではもう議論の収拾がつかない段階になっていると思われます。どこかIPが表示され自演が不可能な別の掲示板でも用意して、そこで話し合わないと終わらないと思います -- 2017-09-17 (日) 12:33:45
      • IPだと結局変更可能だからホスト表示されるぐらいまで無いと難しいと思われます。そこまでした場合にどれだけの利用者が参加するのかは分かりませんが… -- 2017-09-17 (日) 12:37:17
      • ホスト表示されて困る事は(普通の使い方をしていれば)特に無いので、逆に荒らし目的の人が来なくなってきちんとした議論をする人だけで話ができるようになるのではないでしょうか? -- 2017-09-17 (日) 12:39:23
      • とりあえず二つ上の木主がどうするか結論出してからにしてくれ。同じ議論を別の木主が進めても混乱させるだけで意味がない。最低でも期限である水曜日まで待て -- 2017-09-17 (日) 12:42:19
      • あの木で、たった一人の木主が「こう」って決めたら決定でいいの?普通に考えて投票結果は無効だろ -- 2017-09-17 (日) 18:13:51
      • じゃあこの木や別の木でたった一人の木主が「こう」って決めたのはいいの?って話になるだろ・・・ -- 2017-09-18 (月) 10:11:17
    • 今の運用16の投票についてはしっかり議論しましたよ?またなにか不都合があればその都度議題を提案して議論すればいいと思います。 -- 2017-09-17 (日) 12:37:32
      • 1つ前での決定を反故にするような投票が果たしてしっかりとした議論と言えるのかどうか… -- 2017-09-17 (日) 12:41:01
      • まぁ、そのひとつ前の決定とやらも今となってはずいぶんと怪しいけどな -- 2017-09-17 (日) 12:43:16
      • 枝1 あなたは議論に参加しましたか?私は色々な意見を書きましたし、木主も進行を努めてくれたのでこの努力は無駄にさせたくないですね。重大なミスがあればそれに全て応対するべきだとは思いますが、今の運用16に対する投票内容にそういったものがあれば指摘してください。 -- 2017-09-17 (日) 12:45:04
      • それを言い出したらここの議論が全て怪しいとなって、1つ上の木のように運用は全て白紙にするべきと話が発展してしまうのですが。ここで議論を行う以上は一応今までの議論は有効としないとなにもできません -- 2017-09-17 (日) 12:45:30
      • 俺の気にいる議論は有効、俺の気に入らない議論は無効、考え方がもう雑談民クオリティ、これじゃもうここも雑談板と同じだから話し合い自体が意味を成さないな -- 2017-09-17 (日) 12:48:41
      • 結局、雑談民の雑談民による雑談民のための雑談運用議論だからどうあがいても雑談民クオリティだよな・・・ -- 2017-09-17 (日) 13:00:48
      • 煽りたいだけならここじゃなくてそれこそ雑談板でやってください -- 2017-09-17 (日) 13:02:13
      • ここは運用議論板なので雑談感覚で書き込むのは控えたほうがいいですよ。荒れる原因になります。なにか意見や提案があるなら議題をしっかり意識したうえで自分のどうしたいか、の意見を書き込むべきです。 -- 2017-09-17 (日) 13:02:35
    • 586232 この木主の提案こそが正常な運用を阻害する行為であり、この木の中でも恐らく木主が自演で混乱を招いています。よって通報による排除が妥当と思われます -- 2017-09-17 (日) 13:59:49
      • そういうの必要ないから やめよう? -- 2017-09-17 (日) 14:01:20
      • これこそ上の子木で言われている雑談感覚で書き込むことの典型だな。 -- 2017-09-17 (日) 14:17:45
      • 14:30にCOするね -- 2017-09-17 (日) 14:19:23
      • 雑談認定する人も、そのような挑発行為が荒れる原因だと言うことを理解してください。否定したいだけの人は相手にしないでください -- 2017-09-17 (日) 15:40:37
    • IDを書き込んでいた子木をCO。通報依頼は度を超えた対応です。 -- 2017-09-17 (日) 14:36:42
    • 雑談板はあまり利用しない編集者ですが感想を。運用16に書いてる事って要するに「誹謗中傷の禁止」であって、これって既に運用1で禁止している内容ですよね。さらに言えば「誹謗中傷の禁止」は雑談板に限らずこのwikiのコメ欄全体に適用されるルールです。なぜ運用16で揉めてるのが不思議でなりません。 -- 2017-09-17 (日) 14:46:51
      • 実に理由はシンプルで、運用1で注意しても誰も守らないから、別の運用が必要だろうってのが存続派、運用1で守らせるべきだから不要だろうってのは廃止派 -- 2017-09-17 (日) 14:53:57
      • 事の発端は本当に一過性のものでしたが、実際にデータも証拠も論拠もなくHrと運営叩きを目的とした木が連続して立ちすぎたことですね、結局それを逐一COで対処していくこともせずに運用の不備だという話になったのです。追加される前に指摘された重大な矛盾点を放置している時点で無効だとは思いますが、そこを無理に消すと荒らしと同じなのでこうやって議論の形をちゃんととっているわけです。荒れないようにするのが第一ですから。 -- 2017-09-17 (日) 14:55:22
      • なるほど、ありがとうございます。思うに誹謗中傷の意味を知らない人が多いから禁止しても効力がないんだろうなぁと、なので運用16で分かりやすく補足してるわけですね。小木 -- 2017-09-17 (日) 15:07:01
      • いや、流石にそういうわけではないかと。結局事の発端は運営叩きは見飽きたやめろですし。 -- 2017-09-17 (日) 15:15:02
      • 運用16の文章の良し悪しは別として、当時の酷い運営叩きにいい加減にしろと怒っていた人が多かったのは事実。今話題になっているゲームマニアックスのコメント欄のような状態だったので -- 2017-09-17 (日) 15:18:16
      • 以上のように、結局運営16とは「ぼくのきにいらないコメント禁止」が形になったものです。その時の感情で強行したため、負の遺産となった訳です -- 2017-09-17 (日) 15:38:35
      • 上の小木と同じ流れになりますが、それを言い出したら雑談板固有のルールは全て「ぼくのきにいらないコメント禁止」が形になったものとなり、全て白紙にするべきと言う話に繋がってしまいます。成立経緯を無効とする論調は運用議論の存在意義が無いとみなすものであり、問題視をするなら「文章の内容」で説明するべきです -- 2017-09-17 (日) 15:42:46
      • 制定までの経緯を平たい表現でいうと「ムカつく書き込みが多い」→「うざい」→「それっぽい理由を付けて禁止しよう」という稚拙な物でした。大した考えも無い愚案が賛成多数で採決されてしまうのが今のwikiと言うのは、上のいくつかの木の流れをみるとよくわかると思います。少なくとも「ここ」では永久に解決できないと思います。また強引に削除や修正を行ったとしても、その逆のクレームが大量に書き込まれ荒れるのは明白です。今より僅かでもまともな議論を望むなら「ホストまで考慮される日付で変わらないID表示制」「プロキシ及び携帯の書き込み禁止」の条件を満たす別サービスを利用する事をおすすめします -- 2017-09-17 (日) 15:50:54
      • 運用16について思う事はあるでしょうが、少なくともここ最近の木を見る限りは中立的意見が多数散見されます。匿名になっている以上はまともな議論は厳しいという意見は至極真っ当であり、同意せざるを得ませんが、まともに議論をする余地がここには全く無いとも言えません。今はある程度の静観を願います。 -- 2017-09-17 (日) 18:31:08
      • 周りが静観しすぎて右へ倣えの賛成をし、決定者の暴走の故に作られたのが運用16です。「成り行きを見守る」行為がこの結果を産みました -- 2017-09-17 (日) 19:04:58
      • 運用16がどのように成立したのかはさておき、今は多数の目から精査されています。枝2さんの言うように、無理に消すと面倒が起こるのであくまで遠回りに進んでいるのが現状です。 -- 2017-09-17 (日) 19:11:16
      • 枝8 他のサービスで投票というのは盲点でした。この案は採用すべきなのでしょうが、公平性のあるいいことろってあるんでしょうか?どこかあるのならば支持したいです。 -- 2017-09-17 (日) 19:36:11
      • 携帯(スマホ)利用者は運用にかかわる議論に参加する権利もないということですか? -- 2017-09-17 (日) 20:56:24
      • 携帯はキャリア回線からだと基地局とかでIP変わるからしょうがないね。だけど、Wi-Fiから繋げばWi-FiのIPになるから固定することもできる。スマホで参加するならIP変動が起こらないようにWi-Fiで参加すればよろし -- 2017-09-17 (日) 21:21:12
      • 携帯禁止するならWi-Fiフリースポットや有料Wi-Fiも禁止にしないとな -- 2017-09-17 (日) 21:23:26
      • あと、ルーター再起動でIPの変わるISPもアウトな -- 2017-09-17 (日) 22:32:41
      • 「ホストまで考慮される日付で変わらないID表示制」「プロキシ及び携帯の書き込み禁止」で、かつ無償で一般公開利用が可能な掲示板サービスなんてものがあったら、自分も知りたいかな -- 2017-09-17 (日) 22:37:29
    • さすがにこの同じような内容の繰り返しはただの荒らしですので後ほどCOさせて頂きますね -- 2017-09-17 (日) 18:27:57
      • だからそういう荒らし認定はいらないから -- 2017-09-17 (日) 18:30:37
      • 個人の判断で荒らし認定、COを決定するのは横暴ではないでしょうか?何をもって荒らしとしますか?現時点で結論のでていない木は荒らしにして全部COしてもいいと言うことでしょうか。それとも、先ほどCOされた、木主を荒らしとしてID表示をした同一人物ですか? -- 2017-09-17 (日) 18:33:06
      • 期限を決めて議論している木は議論期間終了まで様子を見ればいいだけで、前倒しで無効にする理由は一切無いです 期限後に異論があるならまたどうぞというのが筋です -- 2017-09-17 (日) 18:33:13
      • 同意も取らず、時間指定もせず勝手にCOしたらそれこそ荒らしなのだが。ましてや議論木としては一応進んでいるのに -- 2017-09-17 (日) 18:33:20
      • 期限前に無効にしようと言い出して適当にレスをつければそれで有効になるというのは乱暴すぎます -- 2017-09-17 (日) 18:48:01
      • 枝3 それではいかなる不正があっても進行を止められない事になります。別木の話になりますが、上の投票木はそのまま通すには問題が多すぎます。例えば、私が今からIDを変えて1分起きに『4』に投票して、圧倒的多数になっても枝3的にはOKなのでしょうか? -- 2017-09-17 (日) 18:48:21
      • ともあれ進行中の他の議論を勝手に無効にしようとするのはあらゆるケースで認められるべきではないです 全く機能しなくなります -- 2017-09-17 (日) 18:49:47
      • 枝6 終わってから不正であると糾弾してくださいということです -- 2017-09-17 (日) 18:52:03
      • 終わるまで待たないといけない理由をお願いします -- 2017-09-17 (日) 18:58:54
      • 運用16が出来上がってからおかしい、と気付いているのが今の状況です。終わってからまたまた不服として議論を繰り返すのは、全く学習していない事になりませんか? -- 2017-09-17 (日) 19:02:00
      • 木が乱立しており、議決も取らないままに議論が分散してしまっているという観点からのCOなら同意します。上を見る限り、新たな運用16の木が立ちそうなので。ただし、木主が早まったとはいえ荒らし認定する事に関しては反対です。出来るならば穏便に事が運ぶようにお願いします。 -- 2017-09-17 (日) 19:05:56
      • 議論は終わるまで待たないとまともな議論ができませんよね? 運用16の例にしても、出来てから撤回議論するのと、出来る前にその木の中で反対を出すのはどちらも問題ありませんが、その気を放って新たな木で無効だと言い出すのは他者の議論木を勝手に無効にしようとする行為になります この違いを理解して下さい -- 2017-09-17 (日) 19:07:01
      • 乱立については各木主へ言った方がいいかと思います。また、議論が終わるまで待った方が良い、という意見なら、この木も議論があるので無闇にCOしてはいけません。仮にあなたの基準で語っているなら、それは間違いです -- 2017-09-17 (日) 19:14:07
      • 他者の議論を妨害する目的であるならばそれは議論ではないということです -- 2017-09-17 (日) 19:15:46
      • 木主本人が同IPから釈明していただければCOせず保存はしていいと思います その場合は木主が当ツリーを進行中のツリーより上に移動させて下さい -- 2017-09-17 (日) 19:18:17
      • では体裁上ですが、とりあえず上の運用16の木の議決まではこの木は凍結?で改めてその後再開という形でどうでしょうか。木主は今居ないようですが 、このまま議論を続けるのも不毛になってしまっています。-枝11 -- 2017-09-17 (日) 19:20:22
      • 投票の木は投票のためであり、そこで議論をすると言うのは普通に考えてあり得ないので避けて別木でやるべきです。(もう投票木で議論が始まっていますが、自演が疑われると言う事で崩れただけです)理解して下さいと上から言うには説得力がないと思います。 -- 2017-09-17 (日) 19:20:26
      • 該当の木がどれだけ荒れていようと議論は議論ということです 一週間以内程度の常識的な期限であれば該当ツリーの木主に任せておくべきです -- 2017-09-17 (日) 19:24:31
      • もともと「勝手な荒らし認定」の挑発的な小木から始まった提案なのに、本当にCOまでする必要ありますか?もし投票が終わるまで議論しないからCO、と言うなら投票以外の上の木全てをCOする案を提案してください。ここで強行しようとするのは小木と同じです -- 2017-09-17 (日) 19:26:58
      • 既に言いましたが当ツリーの木主待ちということで宜しくお願いします -- 2017-09-17 (日) 19:31:28
      • 荒らし認定で挑発的な発言だったのは否定しようもないですが、COを強行する流れでも無くなったのでとりあえずは落ち着きませんか。 -- 2017-09-17 (日) 19:34:52
      • 自分が木主なら出ません。「同IPで」と言われた時点で、出たら何者かに確認通報されるのがわかりきっているので -- 2017-09-17 (日) 20:06:24
      • 既に通報済みですので大丈夫です -- 2017-09-17 (日) 20:52:05
      • その通報は濫用じゃね? -- 2017-09-17 (日) 20:54:43
      • 確認用ではなく荒らしとして通報済みです 判断権は各閲覧者にあります -- 2017-09-17 (日) 21:01:52
      • 荒らしと判断したと言えはどんな通報も許されるのかね? そう許される、管理人がそう決めたからな・・・こればっかりは管理人を問い詰めないと改善できない -- 2017-09-17 (日) 21:03:47
      • 親木を単純に荒らしと決めつけるのは無理があるのでは? -- 2017-09-17 (日) 21:19:47
      • 管理人さんは、コメント欄、とくに雑談板でのトラブルに関してはよほどのことがない限り関与しないって決めてるようだしな。 -- 2017-09-17 (日) 21:25:08
      • このwiki全体のルールとしての荒らしの定義は「閲覧者が不快に感じるコメントは荒らし行為と見なします」くらいしかないのよ。だから例えば「わざと同じような内容の木を立てるのは不快だから荒らし」という言い分も一応通ってしまう -- 2017-09-17 (日) 21:25:28
      • 決められたルールと仕様がある以上、その上で議論を進める為に色々勉強するのが道理なんだが正直「匿名」が足を引っ張りすぎてる。どうあれホスト表示ができるところでというのは賛成。問題の焦点がもう運用16じゃなくてwikiそのものの運用の範疇に入ってきてる -- 2017-09-18 (月) 07:39:14
      • とりあえず、木主は通報、木はCO。これで行きましょう。荒らしに構ってる暇はありません。必死に擁護してる自演さんも同罪ですね -- 2017-09-18 (月) 11:20:43
      • 明確に反対しておきます。 -- 2017-09-19 (火) 11:03:00
      • 数日経過しても現れないようなので処理しておきます -- 2017-09-19 (火) 18:03:23
      • はっきりとした反対意見がいくつも書き込まれている(しかも、見る限り明らかな賛意はなし)のにCOが強行されていたので、いったん差し戻します -- 2017-09-19 (火) 19:54:49
      • 賛意話⇒賛意はなし、です -- 2017-09-19 (火) 19:56:28
      • ここは普段はあまり書き込まれないから、全然誰も書き込んでなさそうな時だったら編集から誤字を直しても良いのよ -- 2017-09-19 (火) 20:11:33
      • 再度無断COされていたので差し戻しました。(2回とも削除者は仮BLされています) -- 2017-09-19 (火) 21:14:15
  • 運用16について議論も落ち着いているので採決を取ります(改行を使用します)。削除については他運用に絡みますので、削除時に他運用に追加する案が出ましたらまた木を立てます。
    1、単純削除(他運用になにか追加したい場合はどこにどう入れるか書いてください。議論の場ではないので異論があっても返信はご遠慮ください)
    2、「根拠、証拠等がない、憶測等での叩きを目的とした書き込みは非推奨です。(根拠等の提示にはロダ等を利用するなどし、情報が他利用者からもわかるようにしてください)」への文面の変更(木主案)
    3、「憶測でのバッシング、もしくは荒れることを意図した書き込みは非推奨です。また、憶測である場合もバッシングそのものが目的であると認められない限り本条項を振りかざすことは荒れる原因ですので非推奨です。」への文面の変更(小木4案)
    4、「個人の感想や憶測に対して根拠や証拠を求めることを禁止(新情報などは含まない)」への文面の変更(小木6案)
    投票にの際には数字を記入してください。数字のないものは無効とします。改案についてはすでに締め切っていますのでこちらで提案することはおやめください。すでに出ているものについては文面については大筋を変えなければ変更はできます(非推奨→お控えください等表記の仕方、括弧等を使用した補足など)ので票を入れる際に提案ありましたら一緒に書いてください。期間は9/20(水)23:59までとします。
    なお、小木2案については削除になった後に議論するため一旦除外、小木5については案としての形をとってないため除外、小木7については運用16の範疇を超えているため別木で案をお願いしていますので除外しております。 -- 2017-09-13 (水) 01:24:54
    • 私は1に投票します 木主 -- 2017-09-13 (水) 01:27:21
    • 1に一票 -- 2017-09-13 (水) 01:48:25
    • 1 -- 2017-09-13 (水) 06:50:56
    • 1でいいと思います -- 2017-09-13 (水) 07:50:26
    • 1で -- 2017-09-13 (水) 07:51:32
    • 色々考えたけど1かな -- 2017-09-13 (水) 08:13:06
    • 1に投票します -- 2017-09-13 (水) 11:29:26
    • 1 -- 2017-09-13 (水) 14:18:38
    • 1かな -- 2017-09-13 (水) 15:39:29
    • 1に投票します -- 2017-09-13 (水) 19:22:41
    • 1に一票です。 -- 2017-09-14 (木) 05:36:49
    • 1ですね 結果的に運用1と全く同じ内容になってしまっています -- 2017-09-14 (木) 11:22:59
      • ついでに言うといつの間にか勝手に追加されている運用15も早期に撤去していただきたいですね 法律に違反するななどと明文化せずとも全員知っていますので -- 2017-09-14 (木) 11:27:26
      • 運用に無ければ書いていいとか思ってる人がいるというのが問題ですよね。運用の前にwikiのルール、規約、一般常識があるんですが・・・ -- 2017-09-14 (木) 13:25:20
    • 1に投票します -- 2017-09-14 (木) 11:49:21
    • これは1ですわ 運用15も同じでいいんじゃないっすかね… -- 2017-09-14 (木) 12:24:50
    • 1に1票 -- 2017-09-14 (木) 12:42:45
    • 1 -- 2017-09-14 (木) 23:02:22
    • 1に一票。これでろくに議論もされずにごり押しで勝手に追加された無駄な条項がなくなって少し綺麗になるね。 -- 2017-09-15 (金) 00:26:37
    • 3で。最近の荒れ具合を見るとやはり明文化した文章は必要だと思う -- 2017-09-15 (金) 19:43:05
    • 3かな。運用1に統合すると誰も守らないのが目に見えているので -- 2017-09-15 (金) 20:21:23
    • 3に一票 -- 2017-09-15 (金) 20:29:33
    • 1に一票 -- 2017-09-16 (土) 08:28:42
    • 3でしょう -- 2017-09-16 (土) 09:38:28
    • 3かな。運用1つに違反しても流される傾向があるので、叩きを防ぐ運用も残しておき複数の運用に違反していると指摘できる状態がベスト -- 2017-09-16 (土) 10:40:48
    • 3ですね -- 2017-09-16 (土) 11:16:34
    • 1 -- 2017-09-16 (土) 11:32:28
    • 3 -- 2017-09-16 (土) 13:00:16
    • 3で -- 2017-09-16 (土) 14:16:18
    • 3。元々文章だけの問題だと認識しているので消す必要はない -- 2017-09-16 (土) 15:39:33
    • 3だな -- 2017-09-16 (土) 16:30:39
    • 1 -- 2017-09-16 (土) 16:41:44
    • 3 -- 2017-09-16 (土) 16:44:19
    • 1 -- 2017-09-16 (土) 17:10:51
    • 3 -- 2017-09-16 (土) 17:14:37
    • 1で -- 2017-09-16 (土) 17:55:16
    • 3に1票 -- 2017-09-16 (土) 18:05:25
    • 3に投票 -- 2017-09-16 (土) 18:18:08
    • 3で投票 -- 2017-09-16 (土) 19:52:48
    • 3に投票します -- 2017-09-16 (土) 21:11:01
    • 1かな -- 2017-09-16 (土) 21:19:16
    • 3かな -- 2017-09-16 (土) 21:28:53
    • 3 -- 2017-09-16 (土) 21:39:47
    • 3で -- 2017-09-16 (土) 22:12:56
    • 3にします -- 2017-09-16 (土) 22:36:55
    • 3かな -- 2017-09-16 (土) 23:40:00
    • 1ですね。多くなりすぎた項目の整理の意味もこめて。 -- 2017-09-16 (土) 23:56:57
    • これは1ですね -- 2017-09-17 (日) 00:43:54
    • 1に -- 2017-09-17 (日) 02:07:40
    • 1に一票 -- 2017-09-17 (日) 04:26:40
    • 3ですね -- 2017-09-17 (日) 06:40:23
    • これは3だな -- 2017-09-17 (日) 06:48:53
    • 3に一票 -- 2017-09-17 (日) 07:01:34
    • 1ですね -- 2017-09-17 (日) 07:21:25
    • 3でしょう -- 2017-09-17 (日) 07:24:26
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 07:30:17
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 07:33:25
    • 1に入れておきます -- 2017-09-17 (日) 07:35:11
    • 3に入れます -- 2017-09-17 (日) 07:37:40
    • 下の木ばっか見てて気づかなかったわ1に入れとく -- 2017-09-17 (日) 07:38:22
    • 3で -- 2017-09-17 (日) 07:41:25
    • 1にしとこう -- 2017-09-17 (日) 07:42:31
    • 3にしておきます -- 2017-09-17 (日) 07:44:24
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 07:47:41
    • 1でいいよ -- 2017-09-17 (日) 07:48:49
    • 3に投票で -- 2017-09-17 (日) 07:50:42
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 07:51:29
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 07:52:57
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 07:53:55
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 07:56:17
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 07:56:36
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 07:59:07
    • 1ですかね -- 2017-09-17 (日) 07:59:45
    • 1に -- 2017-09-17 (日) 08:02:25
    • 3に -- 2017-09-17 (日) 08:03:16
    • 3ですかな -- 2017-09-17 (日) 08:05:54
    • 1にいれときます -- 2017-09-17 (日) 08:06:06
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 08:08:31
    • 3だね -- 2017-09-17 (日) 08:09:42
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 08:12:21
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 08:13:39
    • 3でしょ -- 2017-09-17 (日) 08:15:34
    • 1かね -- 2017-09-17 (日) 08:15:53
    • 3だなあ -- 2017-09-17 (日) 08:20:05
    • 1でいいでしょ -- 2017-09-17 (日) 08:20:30
    • 3がいいな -- 2017-09-17 (日) 08:23:24
    • 1がいい -- 2017-09-17 (日) 08:24:12
    • 3がいいでしょ -- 2017-09-17 (日) 08:26:35
    • 長いな・・・1に -- 2017-09-17 (日) 08:30:16
    • ここは3で -- 2017-09-17 (日) 08:31:02
    • んー1で -- 2017-09-17 (日) 08:32:42
    • 3ね -- 2017-09-17 (日) 08:34:38
    • 1かなあ -- 2017-09-17 (日) 08:35:05
    • 3ですかね -- 2017-09-17 (日) 08:37:02
    • 1かね -- 2017-09-17 (日) 08:37:36
    • 1に投票します -- 2017-09-17 (日) 08:40:12
    • 3に投票 -- 2017-09-17 (日) 08:40:57
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 08:42:47
    • 3で -- 2017-09-17 (日) 08:44:36
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 08:46:02
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 08:46:52
    • 1で -- 2017-09-17 (日) 08:48:48
    • 3かな -- 2017-09-17 (日) 08:49:30
    • 1ですかね -- 2017-09-17 (日) 08:50:56
    • 3に一票 -- 2017-09-17 (日) 08:52:28
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 08:54:39
    • 1に入れます -- 2017-09-17 (日) 08:55:30
    • 3を支持 -- 2017-09-17 (日) 08:57:35
    • ここは1で -- 2017-09-17 (日) 08:58:15
    • 3だな -- 2017-09-17 (日) 09:00:38
    • 1ですかな -- 2017-09-17 (日) 09:01:04
    • 1だなあ -- 2017-09-17 (日) 09:03:18
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 09:04:37
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 09:06:22
    • 1に -- 2017-09-17 (日) 09:10:34
    • 1ですね -- 2017-09-17 (日) 09:13:57
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 09:14:44
    • 3がいい -- 2017-09-17 (日) 09:15:23
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 09:17:26
    • 1にします -- 2017-09-17 (日) 09:20:04
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 09:21:50
    • 1で投票 -- 2017-09-17 (日) 09:23:56
    • 1でしょう -- 2017-09-17 (日) 09:28:23
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 09:29:21
    • これは1に -- 2017-09-17 (日) 09:32:08
    • 1がいいでしょ -- 2017-09-17 (日) 09:37:13
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 09:38:57
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 09:39:40
    • 1に一票 -- 2017-09-17 (日) 09:46:05
    • 1だね -- 2017-09-17 (日) 09:51:15
    • 1で投票 -- 2017-09-17 (日) 09:53:02
    • 3かな -- 2017-09-17 (日) 10:04:15
    • 1に -- 2017-09-17 (日) 10:10:33
    • 3ですね -- 2017-09-17 (日) 10:25:31
    • 3に投票 -- 2017-09-17 (日) 10:45:02
    • 一人でいくらでも投票できる性質上この子木の中には[検閲削除] -- 2017-09-17 (日) 11:38:23
      • いや、実際そうだとしたらいったん投票は中断した方が良いんじゃないですかね? 実際今日の朝からは異常な数の小木がありますし、こんなにここ人がいましたっけと言う疑問もあります -- 2017-09-17 (日) 11:45:52
      • あんまいいたくないんだけどコレ一人が複数書きこめる端末用意してIP変えまくって自演してるだろ・・・ -- 2017-09-17 (日) 11:50:34
      • まあどれになっても致命的な欠陥は最低限取り除いてるから自演への対抗手段は事前の念入りな議論で対策するしかないんですよね -- 2017-09-17 (日) 12:04:55
      • 元々1回前の投票で単純削除はしない(文章を変えるか、他の運用に規定を入れる)と決まったはずなのに、なぜか文章を決める投票で単純削除があり、さらに木主が単純削除に投票しているとなると、恣意的な操作を行っていると否めない部分があるんですよね。現時点での木主の見解を聞きたい -- 2017-09-17 (日) 12:18:17
      • この際だからはっきり言ってしまうけど、同じIDで複数投票しているのが複数見られたからこの投票は無効でいいと思う -- 2017-09-17 (日) 12:54:52
      • BLEACHの人気投票方式で複数票は一票カウントでいいんじゃね? -- 2017-09-17 (日) 14:16:53
      • 投票の小木で見づらくなってるのかもしれませんが親木で書いてます通り、削除時にどこか別運用に16の内容を追加なりする場合は別運用にかかわるので別木を植えること、削除時に16の内容をどこかに加える案があるなら投票時に案を出すよう明記してます。今のとこ議論中に出た小木2案の風説の流布を運用1に追加以外に案は出ていないようですので削除となればこれを運用1に追加するかの議論になりそうです。 木主 -- 2017-09-17 (日) 15:31:58
      • どちらにせよ、現状では多数決としての結果を出せているとは言い難いです。どこまで正しいかわからない、「投票の書き込みがあるから」と言う理由だけで、上の連続している小木を鵜呑みにして決行すると、運用16設立時と同様の本末転倒で考慮不足の結果になり、また終わらないちゃぶ台返しが始まると思います -- 2017-09-17 (日) 18:08:40
      • 投票初期が全て1で急に3の投票が連打され、その後1と3が同数のような状態ですよね? それはつまり3に入れたい人が後から連投しているということです つまり利用者の多数は1を希望しており、3は特定の人物が連投している可能性が高いと言えます -- 2017-09-17 (日) 18:31:21
      • それはあくまで個人の推測であり、議論として信用に値するか甚だ疑問です -- 2017-09-17 (日) 18:43:54
      • 事実通りのことですけどね 16日以降の投票数の急増も合わせて判断をどうぞ -- 2017-09-17 (日) 19:36:56
      • 本人性の確認できない匿名掲示板で多数決投票なんて無意味とこれまで何度も言われているのに多数決投票を提起した木主さんの見解は? -- 2017-09-17 (日) 20:44:21
      • 投票数が増えているのは、雑談板でここで議論していることが書き込まれたからじゃないでしょうか。そもそも雑談板の運用を決める投票なのに雑談板で誘導すらしないというのはどうかとも思います。 -- 2017-09-17 (日) 20:46:51
      • 初期の1への投票も、無理にバリエーションをつけて偽装しているように見えるのは気のせいなんでしょうかねぇ -- 2017-09-17 (日) 23:11:44
      • 多数決という方法を取ったのは単にこのwikiでよく使われていると感じるからですね。wiki側が他にこういった採決の方法を提示しているのであればすいませんが教えてほしいです。すでに始めてしまっているので今回はこのまま投票→改正or削除でいきます。雑談板への告知は忘れていました。すでに期間の半分が過ぎていますが今からでも告知をすべきでしょうか?16日以降に投票が急増したのは単に休日であることや緊急メンテのせいだと思います。連投についてですがどちらかが急激に票を伸ばしているわけではないため、連投があるかは微妙なところだと思います。 木主 -- 2017-09-18 (月) 01:58:26
      • 緊急メンテだからここ見てたって人は多いでしょうね。でもこれ以上は何に投票してもIP偽造した犯人や模倣犯にしかみえないから早々に締め切りを早める形で打ち切った方がいいと思います。 -- 2017-09-18 (月) 02:13:51
      • 枝5が推奨されない方法でしょうが同一IPで投票している人がいると確認した以上はこのまま決定すると揉めると思われます。また、締め切りを早めて打ち切ると同一IPの疑いがあっても木主が望む結果だから強引に決めたと余計荒れます。(木主が投票を表明しているのが悪手です。多数決の議長は中立として原則投票してはいけません)投票方法をもう一度考えて再度行う方がベストです -- 2017-09-18 (月) 06:16:44
      • 「同一IPで投票している人がいると確認した以上は」って、どうやって確認したんですか? まさか確認のために通報濫用したんじゃないでしょうね? -- 2017-09-18 (月) 08:00:56
      • 同一IPが確認できたからと言って取り消しするのは良くない。そういう前例作ってしまうとこれ以外の多数決がすべて却下されてしまうぞ。こういうところでの多数決はその可能性もあると思ってやるべきだと思う。あと話はそれるが別に木主は選挙管理委員会の人でも何でもないので自分の意見を一票とするのは何の問題もないと思うが? -- 2017-09-18 (月) 10:10:02
      • 木主のいうようにこのまま決定でいいと思います。正直1でも3でもどちらでも現状よりは改善に繋がるから具体的な代替案もなく無効だと荒れるのは無視して、決定後にまた具体的な、目的のはっきりした、改善に繋がる議題を提出してもらう方向でいいと思います。 -- 2017-09-18 (月) 10:12:52
      • では仮にこの後4を大量投稿する人が出てきたらどうするつもりですか? 大量投稿されるのは前提と認めて4を採用するんですか? 以前どうだったかは別として、現時点では仕組みが破綻していると思わないんですか? -- 2017-09-18 (月) 10:19:30
      • 4になればまた改めて議題を提出しますよ。問題が起こればですけどね。ちなみに次は指摘された反論全てに応えて、異議がなくなったのを何週間か確認できてからの決定にしようかなと思ってますが、方法はまた別の日に改めて議論もしようと思います。 -- 2017-09-18 (月) 10:23:12
      • 終了間際に全数字の大量投票が始まって集計困難な荒らされ方をするのが目に見えているのだが、この投票の「意味」を誰か答えていただきたい。「コメントの挿入」ボタンの連打能力を問う高橋名人コンテストなのか? -- 2017-09-18 (月) 10:29:40
      • この投票の意味だけを答えれば、木主が最初の宣言通りに進行をすることにより最低でも目的の運用16に対する問題点を排除できるということですね。元々の選択肢に異議があれば事前の議論によって指摘でき、どの結果になっても当初の問題点は解決できるという利点があると思います。仮にここで約束を反故にすると、議論してきた意味も失われます。 -- 2017-09-18 (月) 10:34:32
      • つまり「投票結果など極論どうでもいい。運用16を今の形以外にぶっ潰せれば何でもいい。投票は行動するための口実にすぎず、せっかくここまでやったんだから議論がどう動こうが、長引くのは嫌だから先手必勝で決めたもん勝ち」こういう事ですね? -- 2017-09-18 (月) 13:15:21
      • 今回に限っていえば事前に指摘をしなかったのが問題だったということですね。次からの教訓として活かせていければいいんじゃないでしょうか。 -- 2017-09-18 (月) 13:21:20
      • 煽りではなく、それならそれで良いかと思います。特定しにくく連投ができ、詭弁を用いて解決させないよう理屈を並べる意見やその便乗が散見できる現状では、繰り返せば永久に終わらないのは周知の事実です。蛇足ではありますが、確定後と実行前、実行後などに雑談板に進捗と結果報告だけ行うのはどうでしょうか?運用16設置時に「いつの間に」などでひと荒れありました。『運用を見ろ』で済む話ではありますが、それができない場ではあるので… 2こ上の枝 -- 2017-09-18 (月) 13:32:52
      • そういった案をテンプレートにし、今後の議題の木を立てる場合に必ず盛り込んでいく条項を作っていくのは良い意見だと思いますが、この議論はまた次のときですね。 -- 2017-09-18 (月) 13:37:40
      • ほら、また遊ばれてるし、昨日のうちに締め切りを切っておくべきじゃなかったのでしょうか -- 2017-09-18 (月) 23:57:38
      • どうしてもここを荒らしたい人が棲みついていると明確になっただけでも意識的に対策しやすくなるからいいけど、今は木主の裁定待ちにするしかないですね。 -- 2017-09-19 (火) 07:11:54
    • 1 -- 2017-09-17 (日) 11:40:46
    • 1ですね -- 2017-09-17 (日) 11:45:12
    • 1ですね -- 2017-09-17 (日) 11:49:13
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 12:07:49
    • 1に -- 2017-09-17 (日) 12:13:01
    • 1で -- 2017-09-17 (日) 12:43:22
    • 3 -- 2017-09-17 (日) 20:42:12
    • 質問です。案2では「叩き」と2文字で済ませているものを、案3では「バッシング」とわざわざカタカナを使って冗長にしているのは、何か明確な意図があってのことでしょうか? -- 2017-09-17 (日) 22:45:36
      • 私はただ案を上の小木から引っ張ってきただけなので意図があったのかはわからないです。 木主 -- 2017-09-18 (月) 02:42:24
      • 内容ではなく、『長すぎる』という理由で他の案に投じた票があったので確認したまでです -- 2017-09-18 (月) 08:05:01
    • 3 -- 2017-09-18 (月) 10:46:13
    • 3で 最近は本当にひどすぎるから -- 2017-09-18 (月) 12:38:47
    • 1に入れさせてもらいます運用16というコメントもらいたいだけであろうコメントが最近多すぎます -- 2017-09-18 (月) 13:15:44
    • 時間的にかなり連投の疑いのあった「2」への連打投票が特に議論されることなく削除されてますが、特に問題等は無いんでしょうか? -- 2017-09-19 (火) 18:57:54
      • む? 待て、COじゃなくて削除なのか……? -- 2017-09-19 (火) 19:04:51
      • あら、誰か削除しちゃったのか・・・こういうのは燃料になるだけだから放置しておいてほしかったけど、よく考えたら荒らしが自分で自分のを消して横暴だと喚くというのもできるしどうしようもないな・・・木主が復旧させるのが一番かもしれない -- 2017-09-19 (火) 19:17:44
      • 進行中の投票木なので下げておきます -- 2017-09-19 (火) 21:03:23
      • もともと下にあった木の無断COを通報したら枝3も通報済みになったんですが??? -- 2017-09-19 (火) 21:19:04
      • 勝手に木や投票をCOしたり消す人がいるし、まともに投票できている状態じゃないから、これらの対策ができるまでいったん投票は中断したら? このまま強行して決まっても絶対不満が残るよこれ -- 2017-09-19 (火) 22:16:17
      • むしろ中断が荒らしの狙いでしょうね、どれに決まっても荒らしにとっては得にならないから -- 2017-09-19 (火) 22:21:07
      • ここの無断削除も枝3と一緒に通報済みになってたわ -- 2017-09-19 (火) 22:21:53
      • WIKI編集者の集いで仮BLになっている人もいるぞ… もしかして無断COしていた人がまともなフリして議論に参加していたのか… -- 2017-09-19 (火) 22:26:47
      • というか、正しい用法としての確信犯なんだろうな -- 2017-09-19 (火) 22:29:06
    • 1.ただし、他の条項についても棚卸を行い、重複や不要部分の削除、文言の明確化を図るる -- 2017-09-19 (火) 22:04:06
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:55:43
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:56:10
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:56:18
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:56:45
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:56:48
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:56:54
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:56:59
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:58:19
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 20:58:38
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 21:00:54
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 21:01:51
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 21:02:54
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 21:05:09
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 21:06:04
    • 2 -- 2017-09-18 (月) 21:12:54
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    • 2 -- 2017-09-19 (火) 10:43:13
      • 怒涛の2連打に蔦生える -- 2017-09-19 (火) 14:25:38
    • 2 -- 2017-09-19 (火) 12:06:53
    • とりあえず削除された部分は戻しましたがどうしましょうか?一部は数秒しか変わらないので連投と断定してしまうことも可能ではありますが時間をおいて投票しているものがほとんどなので一概に連投だと決めつけるのも微妙な気がします。 木主 -- 2017-09-20 (水) 00:12:16
      • 一応案として①このまま2案への投票も有効とする。②期間前半で投票のなかった2,4については無効票とし、1,3の2案によ多数決とする。③外部の投票機能による再投票を行う。などですかね。個人的には折角投票してもらってますし①か②がいいんですが。 木主 -- 2017-09-20 (水) 00:21:41
      • 運用16自体はこれ以上長引かせずに片付けて、他の問題点(COなどの運用適用基準など)に取り掛からないといけないとは思いますけどね。すぐ外部の投票機能が用意できるなら③でいいですけど、無理なら後々が荒らしにくい①がいいと思います。 -- 2017-09-20 (水) 01:36:53
      • 普通に②でいいんじゃないかね。消されても文句の一つも出てこないのはおかしいしな。まあこれから投票に信用ならないとなったら2重投票制にしたり、集いみたいに基本編集者だけで議論するようにしてもいいしね -- 2017-09-20 (水) 02:52:03
      • 投票の進行者は私見を挟んじゃいかんでしょ -- 2017-09-20 (水) 06:39:43
      • ③は集いの方でも意見出てるけど、利用できる投票機能の決定打もないし、②で仕方ないんじゃないか? その場合、1と3、どっちが多いんだっけ? -- 2017-09-20 (水) 06:47:32
      • 1.68票。3.は65票ですね。あくまで純粋な数だけ数えた結果ですのでIP変えてうんぬんはかんがえてません notきぬし -- 2017-09-20 (水) 06:59:37
      • んな事言ったら議論板とか存在する意味ないよね 投票しても無効なら。以前はどうしてたのよ -- 2017-09-20 (水) 08:34:20
      • 自分が知る限りここまで露骨な連投はなかったのでなんとも・・・以前はこんな数を均衡させようとするのではなくさりげなくIP変えてた重投稿してた感じですので -- 2017-09-20 (水) 08:48:01
      • ③でやった方が良いかもしれませんね。以前と同じ方法でしかも今回は連投無断削除のおまけ付き、餌やるようなもんですよよ。それに尾を引くのは目に見えてますから。本来なら決め方確立してからが良いんでしょうけどもね -- 2017-09-20 (水) 09:49:07
      • もう一つの落とし所は時限付きの①か②ってところでしょうか、一応の決着をつけて、問題が起きたらその穴を木主が責任をもって期間内はすぐ修正する、くらいでもいい気がします。 -- 2017-09-20 (水) 10:03:45
      • そちらも一考ですかね。ただ集いでも言われてますが、匿名は投票に向いてない事と今回のようになってしまう事が問題ですね。私は③にすることで、今回のを完全に防止出来る訳ではないですが、上で反対されてる方や納得出来ない方に、説明しやすくなるのかなとは思います。ここでの連投より結構手間は掛かりますでしょうから。今の状態よりは進めやすくなるのかなと 枝9 -- 2017-09-20 (水) 10:40:08
      • 個人的には3がいいと思うけど集いや枝5の人も言ってる通り現実的に考えると難しいものばかりですので結局は1か2ではないでしょうか?そうなると2を推しますが・・・ -- 2017-09-20 (水) 11:46:30
      • ②だと「木主が投票期間を反故にして気に入る結果にしようとしている」と批判される原因になるのでお勧めできませんね。連投を理由にしようとしても1案と3案の連動疑惑も晴れていないので2案だけ連投だと決めるける事もできません。結果に関してはどう理由を付けようにも詰んでいるので投票結果だけを重視するなら2案にするしかありません。せめて木主が投票を表明していなければ1案になっても批判される事は無かったのですが…今回の事は反面教師として「議長はトラブル防止のため投票してはならない」というルールに整備した方が良さそうですね -- 2017-09-20 (水) 21:02:22
      • あんまり知られていないけどアンケートフォームってのが一応あるにはある こんなの -- 2017-09-20 (水) 21:11:23
      • ここに投票フォームがあっても、完全匿名の場所で多数決投票すること自体が間違いなんだから意味はないですね。あと、フォームの設置がおかしくて新規投稿すらできなくなっていたのでいったん削除しました。必要ならば正しい方法で貼りなおしてください -- 2017-09-20 (水) 21:31:03
      • 木主さんのやり方に多々問題があったことは事実としても、「木主が投票期間を反故にして気に入る結果にしようとしている」と批判されないように結果の取り扱いについて話し合いで合意形成を図ろうとしているんじゃないの? -- 2017-09-20 (水) 21:33:44
      • やっぱりおかしくなってたか。どのように反映されるのか知りたくてアネットに試しに入れてみたのだがコメントもできなくなってうんともすんとも言わなくなったから焦ったわ・・・ 機能としてあるのはいいが、可変IPとかその手の問題や匿名性(=透明性と正当性)が結局変わらないから一緒だわなー -- 2017-09-20 (水) 21:42:34
      • コメントの中に貼ったらおかしくなるみたいなのでいったんコメントの下側に置いて見ました 一応同一IPだと1回しか押せないらしいです -- 2017-09-20 (水) 21:55:22
      • ちっょと考えれば誰でも思いつくようなある方法で、同一IPでも連続投票できてしまうな。あと、あくまでも「連続投票」を防止するシステムのようで、「多重投票」は防止できないかも -- 2017-09-20 (水) 22:28:45
      • やはり2案も含めるのが安全?なようですね。ですが連投疑惑などもありますのですべての案に対し、数秒での同じ案への投票2票は1票としても大丈夫でしょうか? 木主 -- 2017-09-21 (木) 01:10:29
      • よくわからんのだけど何秒あればIP変えられるんだ?その「数秒」の基準がわからないからどこまでいれていいか曖昧だと思う。個人的には30秒くらいかなと思うけどももっと早くできるのかな? -- 2017-09-21 (木) 04:32:08
      • 判定長くすれば長くするほど、「たまたま同じ時間帯に投票した悪意のない人」を弾いて「故意にIP変えて投票した人」をすり抜けさせることになるから、結局無意味だよ。 -- 2017-09-21 (木) 06:46:02
      • 単純に数えて、2案への票は何票あるんだ? -- 2017-09-21 (木) 06:47:12
      • 80ですね~ -- 2017-09-21 (木) 06:51:42
      • とりあえず管理人に同一IPを判定してもらえればいいんだがそこまで介入しないよなあ -- 2017-09-21 (木) 17:08:27
    • やはりそのままカウントすることにします。1案:77票、2案:79票、3案:67票なので2案の、「根拠、証拠等がない、憶測等での叩きを目的とした書き込みは非推奨です。(根拠等の提示にはロダ等を利用するなどし、情報が他利用者からもわかるようにしてください)」への文面の変更となります。こちらについては文面の変更案が議論中出ており(非推奨です→お控えください)、私もその方がいいように思いますので勝手ながら変更させてもらいます。 木主 -- 2017-09-22 (金) 01:17:30
      • 私はこれ以降、運用16について直接編集は行わない(雑談板の告知削除を除く)ので結果に異議を唱える方は別木で議論を行ってください。 木主  -- 2017-09-22 (金) 01:30:59
      • 以下蛇足です。仮に5秒未満の投稿間隔での同じ案への投票を1つにまとめた場合、結果が変わっていました。 木主 -- 2017-09-22 (金) 01:42:44
      • お疲れさまでした。…どう見ても連投もありましたからねぇ。まあ、暫くはこれで様子見しつつ、連投や個人による多重投票をどうするかの相談ですかね… -- 2017-09-22 (金) 07:48:09
      • お疲れ様でした。今回の件でここでの議論での問題点も浮き彫りになりましたしこれからそちらの対処も進めていかないといけませんねぇ。 -- 2017-09-23 (土) 09:11:45
  • なぜかここの下で投票テストしてる人いますけど、これコメント機能と変わりませんからね ・チェッカーログに残る ・IPで重複判定 ・編集で内容弄れる -- 2017-09-21 (木) 17:18:15
    • ほんとだ。簡単にいじれるな -- 2017-09-21 (木) 17:38:34
  • 通報機能を乱用してる人達どうにかできませんか 運用12にひっかかってなくても通報したもん勝ちになってる現状はこのままなんでしょうか  -- 2017-09-24 (日) 12:14:38
    • 通報された原因に心当たりがないなら最近の発言IDを添えて集いに持っていくしかないんじゃないですかね -- 2017-09-24 (日) 18:09:38
      • 雑談板を含むコメント欄での仮BLについては個別対応しないと管理人が明言しているので無意味 -- 2017-09-26 (火) 15:48:41
    • Hrのページで議論している人の件だったら煽りが混じってたし自業自得かなと思いました -- 2017-09-26 (火) 15:52:03
  • そういや改行のことだけど、普通に改行したらレイアウト崩れるのよね? brコマンドによる改行は崩れないらしいけど許可していいのかだめなのか・・ -- 2017-09-24 (日) 12:46:12
    • br改行かどうかの見分けがつきにくく混乱の原因になるので通常の改行と同じく検証データの提供など以外では控えたほうがいいです -- 2017-09-24 (日) 16:54:25
    • 実は、「コメント欄での改行禁止(非推奨)」と書かれていないページの方が多いんだよね -- 2017-09-26 (火) 15:38:32
      • もともと必要ならしていいんだが必要かどうかの判定権が事実上読み手側のみにあるので無駄な争いをさけるならしないに越した事はないという形骸っぷりである -- 2017-09-27 (水) 02:51:55
  • 2017/9/26 5:00頃にニコニコ動画のURLが貼られ、運用14抵触か否かといった話がされていました。ニコニコ動画も画像アップローダーもYoutubeも本質的にはどれもアップローダーであり公共性のある法人によるウェブサイトであり、なおかつ内容についてはどれも個人が投稿した物に当たると考えられます。極論を言えば運用14で禁止されている個人のブログでさえも独自ドメイン取得をした物でなければそのページは個人による投稿であるが、誰もが投稿出来る公共のサイトであり法人による運営が行われたサイトであると言えてしまうと思うのです。そもそも運用14の理由が"誤情報拡散の恐れや個人を晒す目的でのトラブルになる可能性があるため"ならば画像を貼ると結局アップローダーに誘導され、画像がフェイクやコラージュだったり単純にミスで間違っていたりすれば誤情報は拡散しますし、画像アップローダーには晒しも投稿されることがあり、別ページとは言えトップページなりに飛ぶと嫌でも目に入るので晒しを拡散する事になると思います。雑談板の2017-09-26 (火) 05:05:04の投稿を見るとこれらの線引きについては過去にも論じられた事のある議題であり、有耶無耶になったとの事ですがこれらの線引きは難しいように私自身も思います。論理的にこれらの線引きが成し得ないのであれば、①運用14を排す②画像含めSEGAと関係のない外部URL全般の禁止③外部の話題の一切を排すのではなく外部の話題のみを取り扱う別所を用意する、のいずれかにする方が合理的であると私は考え、提案します。 -- 2017-09-26 (火) 05:51:24
    • また、運用14にて行われている"公共性"という表現をやめる事を提案します。理由は、公共性という表現が論者によって様々な分類が行われる表現である事にあります。これは解釈次第で意味を変え、本質的に何を指しているのかが不明瞭な表現である事に問題がございます。よって、この木で提案した運用14に関する変更が行われないとしても、"公共性"という不明瞭な表現をやめ、もっと正確でもっと明確な表現に変更する。という事は今後のWiki運営上でも必要な事であると私は考えます。 -- 木主 2017-09-26 (火) 06:03:37
    • ニコニコ動画も画像アップローダーもYoutubeも営利目的の私企業による運営であって公共性があるとはとても思えないんだけど、元々の趣旨からすれば責任の所在が問題なんだから、『各企業等の公式サイト、公式アカウントによるSNS等への投稿』以外は全面禁止でいいと思う -- 2017-09-26 (火) 08:15:51
      • 小木1に書きました、"公共性"の解釈違いです。私の解釈に於ける公共性というのは誰もが見ることができ、誰もが利用する事の出来る公共的スペース(ネット外で言う所の公園と同様、公園であれば私有地であるか国有地であるかを問わず、また有償か無償かを問わず公共スペースと表現される、例としてYoutubeは誰もが動画を投稿でき、誰もが動画を閲覧でき、誰もがコメントを可能とするGoogle社がサーバーという土地を利用した公共性のある空間である)を想定していました。こういう事があるからこそ"公共性"等という曖昧な表現を排すべきであると私は考えました。また、『各企業等の公式サイト、公式アカウントによるSNS等への投稿』以外は全面禁止とすると、運用16で推奨しているロダの利用に関する話と矛盾しますので、そちらの改正も論ずる必要があると思われます。 -- 木主 2017-09-26 (火) 09:03:17
      • 枝1 訂正 誤:Google社がサーバーという土地を利用した 正:Google社がサーバーという土地を提供した -- 木主 2017-09-26 (火) 09:05:59
      • 後から出てきた運用16の話は運用16を出した方で責任を持ってもらわないといけませんが、運用14の趣旨は「無責任な個人サイト」にリンクをはるなということなので -- 2017-09-26 (火) 15:36:55
      • 上にもあるように、「情報に対する責任の所在」が問題なんですよ。なので、本来は、アップローダーも誰が置いたかわからないような画像に対する無責任なリンクはアウトにするべきなんです -- 2017-09-26 (火) 15:46:57
      • 小木2が言う内容だと「公益的」になりますね -- 2017-09-26 (火) 15:55:27
      • ニコ動とかつべが「公益的」だなんて、普通のところで言ってみ? 笑われるだけだぞ -- 2017-09-26 (火) 16:12:39
      • 例えばセガの公式サイトなんて、まさしく私企業が営利目的のために運営しているサイトであって、公共的でも公益的でもないぞ -- 2017-09-26 (火) 16:14:33
    • 動画サイトが運用14によって蹴られた理由は 1.ここには動画サイトを嫌う(正確には動画最との住人を嫌う)人がいた 2.投稿された作品は「投稿者の利益」となりうる からだと解釈してます。まあ1.は邪推であって欲しいですけど。「投稿者の利益」とはニコ動ならポイントという仮想通貨(ドワンゴでしか使えませんが)に直結しますし、Youtubeでも「人に見られる」という満足を得られます。よって「公共性の高い動画サイト」だとしても、そこにある作品は「個人に帰属する」ものと解釈できるのですよ。まあ、個人的には「ニコ動やつべのリンクくらいいいんじゃない?」とは思いますけどね、運用14の趣旨からすれば、納得できる話ではあるんですよ -- 2017-09-26 (火) 11:25:32
      • ニコ動って、リンク貼られても何らかのアカウントでログインしないと見ることすらできないしな。その時点で公共性もへったくれもない -- 2017-09-26 (火) 20:10:27
    • ロダに関しては実はこのwikiにも機能があって、保管所の方に仮設されてます。これをそのまま使うのかこっちに本設してもらうのかは管理者さんと相談がいるかもですが、これを使えば外部のロダは全面禁止でも問題ないはずです。(最近荒れ気味のどこぞのロダと違って貼り主がコメントを管理できますし) -- 2017-09-26 (火) 20:21:13
    • YouTubeのほうは転載の許可が投稿者コメントにあるなら別に問題ないんじゃないか?チャージ時間比較とか時間だけ言われるより分かりやすくなるし一部検証の証拠提示みたいな感じで使われる可能性もある。運営が動画コンテストやニコ生もしてるからニコ動すべてを排除ってのもなんだかなぁとは思う。そもそも14の目的は誤情報拡散や個人を晒す目的でのトラブルになる可能性をつぶすためで投稿者がOKと言ってるものなら問題ってあるか?解説入れててそれが間違ってるとかならともかくTAの動画とかみたいに終始無言なら投稿者が転載許可したものなら問題ないと思うが。 -- 2017-09-26 (火) 23:52:24
      • だから、少なくとも公式アカウントによる投稿は問題ないってみんな思ってる。個人投稿は投稿者がOKと言ったところで誤情報の可能性が常にあるからあまりよくないと思う -- 2017-09-27 (水) 06:37:11
  • 下の投票機能のテスト、実質使えないことがわかりましたし、9/27 23:59までに異論がなければ消しますね。 -- 2017-09-26 (火) 15:40:06
    • まぁどうしてもコメント投票しなきゃいけない時は、数えるのを省略できるって程度でしたね -- 2017-09-26 (火) 15:50:52
    • 消しました 木主 -- 2017-09-28 (木) 13:44:59
  • 今更ながら運用に歌詞の投稿を禁ずる文言がないのも不思議だね -- 2017-09-28 (木) 10:31:50
    • あーそれ前にもんの凄く揉めて、結局「SEGAとJASRACが文句言って来ない限りは掲載続行」で話が付いたんですよ。集いの過去ログに残ってますから検索してみてください。「著作権がー」で無断削除しまくった編集者と「営利目的でないwiki掲載には問題ない」で復旧しまくった編集者の間で大激論(死者(仮BL)多数)になったんですけど、管理人さんの鶴の一声で終わりました -- 2017-09-28 (木) 12:50:27
  • 集いに書いても目立たないのでこっちに失礼します。「運用に関して」自体をこんな感じに整理して書き直してみてはどうでしょうか。 -- 2017-09-23 (土) 05:32:38
    • ふむふむ、悪くないですね。これを叩き台に議論を進めるのがいいかもしれません。あ、これ集いに持って行っても「雑談の事は雑談で相談しろ」って言う人がいますから、こっちで正解ですよ -- 2017-09-23 (土) 06:29:24
      • 基本的にこちらで解決できることはすべきですからね。集いでそういう反応が返ってくるのはむしろ自然ですな -- 2017-09-23 (土) 15:40:39
    • いい感じだね、運用○○ とかの是正するつもりもない悪ふざけコメントの対策にもなるね -- 2017-09-23 (土) 10:23:42
    • これでいいと思う。あと禁止事項の方に これらのような書き込みはすべて荒らしとみなされます くらい入れてもいいと思う。そもそも書き込んじゃいけないことに対するものだし -- 2017-09-23 (土) 11:05:45
    • 整理するのはいいと思うけど、文章を勝手に変えるのはダメでしょう -- 2017-09-23 (土) 14:41:50
      • 「違憲・違法性のある表現」を加えたぐらいで、これも元々現15で書いてある内容。あとは並び順や言葉尻を修正したぐらいで大きく変更してないはずですよ。木主 -- 2017-09-23 (土) 19:30:35
    • 問題ないと思う。まあ実際に変更する場合には議論とか採決とかいるだろうけど議論はともかくここでの採決だと上みたいなことになりかねないのがなぁ。 -- 2017-09-23 (土) 17:37:43
      • 内容の変更ではなくレイアウトの変更にすぎないから一週間放置して誰も反応なくなったら適当に実行とかでいい気がする 現状で採決投票は無意味に近いし -- 2017-09-24 (日) 01:28:14
      • どうして運用15、16で失敗しているスタイルで実行しようとするのか。内容に問題なくても荒れる原因になるだけでしょう。 -- 2017-09-24 (日) 12:30:25
      • 賛成意見はもういいから、今後は反対意見のみ聞く期間を設けて、それに対して賛成派と木主で問題が全て解決したら実行、でいいんじゃない -- 2017-09-24 (日) 13:11:56
    • そういえば未だに携帯端末向けの方のページに運用に関しての文が存在しないのは軽量化の為ですか?独立したコメントページにしていない以上、何か違反した事を書く→運用見ろ→運用なんて何処にも書いてないだろハゲ!みたいな流れが生じそうな危惧感をずっと感じているのですが…(もっとも、私自身は過去の0行表記王連呼トロルフェイス荒らしが出て通常版は正常に表示されていない時ぐらいしか軽量版使ってないんですけどね) -- 2017-09-24 (日) 04:28:39
      • 何で携帯端末向けの方に書かれていないのか理由は不明。(そして祭りが過ぎると議論する人がまるでいなくなるのは悪い癖だなここ・・・) -- 2017-09-24 (日) 12:16:11
      • 軽量板に書かれてないのは理由不明だが、考えられる要因は①軽量化の為に記述していない ②そもそも雑談本板を通して軽量板に来るので、本板の運用を参照する前提(”表示減らしただけ”のサブページ)だから が考えられる。あくまで派生で共有しているからなんだろうね。必要なら追加の議論をするが・・・(上の議論で呆れ果てたのもいると思うよ。こっちは学会が忙しくて来れてないだけだが) -- 2017-09-24 (日) 15:45:41
      • まずPCで雑談板を利用してから、必要に応じて軽量版を使うという流れを想定しているからでは? 軽量版に直接リンクはTOPにはないですから -- 2017-09-24 (日) 18:15:21
    • 変更や問題がなければ週末にでも差し替えようと思います。携帯端末用ページに関しては「運用に関する諸注意等は通常板で確認して下さい。」といった文章を注意書きに足そうと思います。反対や変更があればどうぞです。木主 -- 2017-09-26 (火) 18:22:07
      • 軽量版に対応させる方法として、1.「雑談板・愚痴板の運用に関して」というページを作る、2.本板(PC版)では該当箇所にそのページをinclude、3.軽量版ではそのページへのリンクを張る、という方法がありますね。 -- 2017-09-26 (火) 18:42:25
      • 現在の内容でページを新設し、sandboxにincludeさせてみました。適宜内容を修正してご活用ください -- 2017-09-26 (火) 18:56:45
      • 別ページにするならページ名は「雑談掲示板/運用に関して」と下位構成にした方がいいかと思います。木主 -- 2017-09-27 (水) 01:14:32
      • このwikiはあまり階層構造意識してないと思うけど、問題あると思ったら木主さんの方で移動してください -- 2017-09-27 (水) 06:38:50
      • ページ名を雑談掲示板/運用に関してに変更しました。内容は利用者向けに「運用に関して」と「画像の貼り方に関して」にしています(新設・CO手順は編集者よりなので除外)。枝1さんの提案通り通常版にはinclude、携帯版にはリンクを設置する予定です。木主 -- 2017-09-28 (木) 23:01:03
      • 目立つように下に移動させてもらいます。木主 -- 2017-09-28 (木) 23:03:29
      • いいんじゃないでしょうか。今までのはただの雑多な羅列で正直見づらかったですし。 -- 2017-10-01 (日) 10:03:05
      • 問題点や指摘がないので変更作業に入ります。木主 -- 2017-10-01 (日) 11:49:42
      • 変更完了しました。旧運用16については誹謗中傷禁止と同一内容であるため、禁止事項1-iで禁止として載せています。木主 -- 2017-10-01 (日) 12:14:02
    • 変更されたの見てから気付いて言うのも申し訳ないんだけど、使い方の「5.PSO2の規約で禁止されている事柄についての話題」って禁止行為の方がふさわしいんじゃないかな? あと「不具合の公表」「ゲーム内容や運営への中傷」「ゲーム中のプレイヤーを晒す行為」も規約で禁止されているって明示した方が良いんじゃないかな、これらは比較的見かける事があるので -- 2017-10-01 (日) 12:28:05
      • ゲーム内容や運営への中傷≒愚痴に近い のでそこは縛るべきではないと思う。下でやれってなるだけだけど。 -- 2017-10-01 (日) 12:40:51
      • 「~該当のコメントを即時削除して下さい。」なので使い方の分類かなと。禁止事項の方にPSO2規約関連がないので、追記したほうがいいかもしれませんね。木主 -- 2017-10-01 (日) 12:46:47
      • いや、縛るべきではないかとかそう言う話ではなくて、ゲーム内容や運営への中傷は「PSO2の利用規約に同意しているのでしては行けない行為」なの。当然規約に同意していなかったらプレイはできないし、プレイしていて中傷しているなら規約違反で(理論上は)BAN対象。そこを履き違えてはいけない 子木主 -- 2017-10-01 (日) 12:48:07
      • それはゲーム内の話であってその規約をwikiにまで適用する必要はあるのか、という話なんだわ。Twitterでクソだわーとかいうのは自由だし、wikiの掲示板もその範疇でしょ。ネット利用する際にゲームの規約をどうして適用できるのさ。 枝1 -- 2017-10-01 (日) 12:53:47
      • PSO2利用規約swiki利用規約に反するコメントを禁止します。」を禁止事項に追記でどうでしょうか。木主 -- 2017-10-01 (日) 12:56:55
      • 枝4 「第10条(一般的禁止事項)」をちゃんと読んでる? 第10条の大半はゲーム外で起きる事の話をしているんだよ? 君、実は規約をきちんと理解していないでプレイしていない? それ違反だからね? 子木主 -- 2017-10-01 (日) 12:59:26
      • 枝5 大項目として入れるのは賛成です。ただしきちんと読まない人が多いのは事実なので、特に違反されやすい項目を明示した方が良いと思い明治の提案をしました 子木主 -- 2017-10-01 (日) 13:01:14
      • 条項書く前の「pso2および付随するサービスを利用するにあたり(要約)」って話なんで、このwikiを運営してるのがSEGAだったりしない限りそもそもwiki内で規約に従う必要はない(解析とか権利がかかわるところに関しては別件だが)。規約適用云々の要旨としては「荒れ防止のために雑談掲示板のルールとしてこれに従ってくれ」って話じゃないんですかね。 枝1 -- 2017-10-01 (日) 13:09:09
      • 枝8 ではゲーム外の行為でありながら晒し画像のアップが運営への報告対象になっていたり、龍波しゅういち不正問題をtwitterで拡散する行為を運営がやめろと言った件に付いて納得のいく説明をしてもらえませんかね 子木主 -- 2017-10-01 (日) 13:15:28
      • 例えば「RMTを利用した」「バグ技で大儲けした」などと書き込んだ場合大荒れになるのは分かりますよね。PSO2規約を破った事を書き込む事で問題になるなら、PSO2規約に準じてもらう必要もあると思うのです。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:17:49
      • 禁止事項に規約を追記、指摘のあった項目の位置を修正しました。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:48:16
    • 非推奨の項目でまとまっているなら、よくトラブルになりやすい発言を非推奨に明示して注意喚起しておくかの議論をしたい。主な発言は「ドロップ等の自慢だけを書き会話する気がない木を立てる行為」「プレイマナー違反を行った事を公表、またはプレイマナー違反をしているにもかかわらず他人を批判する木を立てる行為」「仮BL、本BLにされた事を公表し回避して書き込みした事を公表する木を立てる行為」あたりかな。これらは本当に袋叩きにされやすいので -- 2017-10-01 (日) 12:52:58
      • 細かな例をあげると逆に「書かれてないから」という言い訳が出てくるので、ある程度ゆるく縛ったほうが効果的だったりするのでは。「ドロップ自慢」は日記のような~で非推奨、「マナー違反」「仮BL本BL」は公序良俗で禁止と。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:09:29
      • ゆるい縛りのままでは結局守らないし注意しても聞かないので、ゆるい縛りを残したまま問題が多い件に付いては例を足していくって感じですね。 小木主 -- 2017-10-01 (日) 13:18:56
      • 緩くても厳しくても罰が通報による仮BL(誰でも使えて今現在も乱用が横行中)しかないのも問題ですね…。あまり項目を増やしすぎると整理した意味がなくなるので上手くまとめたいものです。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:29:44
    • 元々このスレッドでの議論は「内容を(極力)改変せずに見やすく整理する」だったので、項目ごとの改変議論はそれぞれ新しい木を立てた方が良くはないですかね。あと、includeしたページへ直接飛ぶリンクがないと編集がすごく面倒 -- 2017-10-02 (月) 13:13:41
      • 一応既存のルールの補足程度という認識、これ以上は手を加えるつもりはありません。リンクは「画像の貼り方に関して」の一番下に置いてますが、場所が悪かったですかね。木主 -- 2017-10-02 (月) 21:39:21
      • リンクは畳んであったんですね。ちょっと目立たないかな(目立たない方がいいのかもだけど -- 2017-10-02 (月) 22:43:47
  • 使い方5,6に「上記の禁止されている書き込み」と書いてありますが、現状、非推奨や禁止事項は使い方の下に書かれています。なので「下記の」に変えてはどうでしょうか? -- 2017-10-22 (日) 17:16:38 New!
    • 「下記」に変更しました。上の木で並び順を整理した際に文章をほぼ丸々コピーしただけなので、そこまで気づきませんでした、すみません。上の木主 -- 2017-10-22 (日) 18:33:48 New!

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