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採掘基地防衛戦:襲来

  • 編集関連専用のコメント欄です。 -- 2014-2-10 (水) 14:46:21
  • 「念のために」の部分を大きくしてくれたのは助かる、が・・攻略の要点何があったww -- 2014-02-02 (日) 15:53:56
    • やたらと結晶を敵視してるけど棒立ち多いからなるべく拾うように書いた方がいいね -- 2014-02-02 (日) 16:15:29
    • 要点なのに簡潔じゃないのが問題だな。1.拠点前で戦う。2.担当の拠点から離れすぎない。3.結晶はWAVEの合間に拾う。4.ゾンディール以外の雷テク禁止。ってことでしょあとは補足だけでいいじゃん -- 2014-02-02 (日) 16:24:30
    • 要点文章多すぎ。本文に書きなよ。あと、言葉使いに品がない。 -- 2014-02-02 (日) 17:15:06
    • 今は結晶拾うの推奨だっただろ。前の文章のが良かった。 -- 2014-02-02 (日) 17:29:58
    • 雷テクニック厳禁、って表記はすごくありがたい。敵が大量に沸いて、密集しやすいからってギ・ゾンデ連射するノータリンとかいるからな。おまけにゾンディでまとまってる中でギ・ゾンデやナ・ゾンデするバカは本当に消えて欲しいわ。 -- 2014-02-02 (日) 17:39:44
    • 以上の文を正しい敬語を使って50字以内に要約しなさい。(配点10点) -- 2014-02-02 (日) 17:54:06
      • 1.拠点前での戦闘を推称(ただしwave1,2は殲滅できる火力があるなら前で集めて殲滅) 2.担当している拠点からはなれすぎないように戦闘して下さい 3.結晶はできるだけwaveの合間、または自分の拠点の殲滅が終わっているときに行ってください 4.ゾンディールを起爆してしまうと戦力が落ちる可能性があるので、雷攻撃テク、マグの雷攻撃は控えて下さい -- 2014-02-02 (日) 18:06:19
      • ありがとう、素晴らしい。 -- 子木主 2014-02-02 (日) 18:12:48
      • 3の文章、主語がおかしいね。-1点みっけw -- 2014-02-02 (日) 18:21:26
      • 投稿したあと気づきました……w 結晶集めは、ですね あと1の「wave1,2は」のあとに読点を入れて頂いた方が勘違いが少ないと思われますので、そこも(このままだとwave1,2を殲滅できる火力あるならずっと前でみたいな読み方もできるので -- 回答者 2014-02-02 (日) 18:30:54
      • 1推称→推奨の漢字間違いかな? 4.雷属性の攻撃テクニック、マグの雷攻撃は控えて下さい。(ゾンディールを起爆してしまうと有用な吸引効果が消失するので)、のほうが良いんじゃないかな -- 2014-02-02 (日) 19:01:11
      • やっぱり社内レビューってのは3人必要だな。 -- 2014-02-02 (日) 19:07:37
      • あぁ……誤字してました…… 正しくは推奨です、ご指摘ありがとうございます 4.については、使ってはいけない理由を強調した方が説得力があると思いましたので理由を前に書いたのですが… しかし、少なくとも吸引効果が消えることは書いた方がよろしいですね -- 2014-02-02 (日) 19:13:35
      • 要点は大事なことから先に書いた方が良いよ。理由や補足は後ろでいい。この場合大事なのは雷テクを「使ってはいけない」ということ。 -- 2014-02-02 (日) 19:20:35
      • たしかにそうですね すみません私編集の仕方が分からないので誰かお願いいたします -- 2014-02-02 (日) 19:41:40
    • 勝手に手直し、異論があればどうぞ -- 2014-02-02 (日) 18:13:38
  • 拠点前での戦闘推奨~「念の為に書いておくが、上記はあくまで人数・戦力が十分な場合の話である。」っているの?拠点前で戦おうの下に書かれてるけど・・・共有ブロックだと北の勇者にメリットあるとかってこと? -- 2014-02-02 (日) 19:05:08
    • 共有ブロックでは、とは言いませんが、敵を短時間で殲滅するだけの火力がなければ、拠点前の敵を処理しきれずに拠点ダメージを受ける、ということは十分ありえると思いますが そういった場合は拠点から離れて戦った方が(成功率的に)メリットがある、ということだと思います 拠点前殲滅は、殲滅時間を短縮することが主な目的であると思われますので -- 2014-02-02 (日) 19:20:53
    • 拠点前の敵を処理しきれずにってのがおかしくない?ヘイトとってる時点でほとんど拠点に攻撃されないじゃん。北でヘイトとれるなら拠点前でヘイトとって援軍待ったり、バリア貼ったりした方が漏れがないし安全だと思うのだけれど。 -- 木主 2014-02-02 (日) 19:53:22
    • 「拠点前での迎撃では押し切られ、拠点にかなりの被害や最悪の場合は落とされる事もある。」ってのが、拠点前以外での迎撃の方が押し切られるだろうって思う。 -- 2014-02-02 (日) 20:00:29
    • 3回目に出遅れたとかなんらかの理由で9人もいない状況での防衛だと、結晶集めの時間や戦力不足でのバリア使用回数の増加で特に結晶を集める時間が足りない。その上、火力も足りないのにメンバーの殆どが3周前提な立ち回りをして拠点に大ダメージや最悪落ちてるなんて事は結構あるから、移動開始のズレで群が伸びて止め切れない中央より南より、出現地点の纏まった状態で全員のヘイトを取れ得るのは「戦力不足」かつ「人数不足」が前提だとかなり大きい。 -- 2014-02-02 (日) 20:15:13
    • 時間切れのゴルドラーダ特攻はある意味一番こわいので、殲滅時間がむやみに伸びるのは拠点防衛の意味でも危険だよ。そこまで時間伸ばさずに倒せる火力あるなら安全だけど、だったら拠点前でもいいんじゃないという気が。 -- 2014-02-02 (日) 20:16:01
    • 出現地点ってあまり纏まってないから全部のタゲとるの難しくね 塔前の方がいいと思うんだけど -- 2014-02-02 (日) 20:16:51
    • 拠点がダメージを受ける可能性が高い拠点前より、離れて戦った方が拠点ダメージは押さえられるのが自然だと思うのですが もしかすると見解に相違があるのかもしれませんが、拠点に近づいているものは消し、消しきれないエネミーは拠点から離すようにして戦い、拠点への被害を押さえるほうがいいこともある、ということだと思います -- 2014-02-02 (日) 20:21:13
    • 今更だが「全状況でやる」みたいに思ってるような意見ばっかりだな・・。臨機応変に・・、というか少人数でSランク取った事がるような、想像だけで言ってない人は居るのか -- 2014-02-02 (日) 20:24:56
    • いや、8人でクリアするときは、拠点間移動が重要だから北に行ったら次の拠点遠くなるだろ。12人Lv50ならタゲ取るの難しいから拠点前待機だろ。 -- 2014-02-02 (日) 20:30:54
    • 拠点がダメージを受ける可能性というのはエネミーのヘイトを取れなかった時だから、敵が広範囲に湧く出現地点はマズイだろ。拠点前なら範囲の狭いPAでも何匹も串刺しにできるのに -- 木主 2014-02-02 (日) 20:39:10
    • この子木解決させたいなー。火力のない場合の立ち回りこそ確定させてWikiに載せるべきだと思うんだけど。前線で戦う派にもっと詳しく語って欲しい。今のままじゃ拠点前派のが正しく思える。 -- 2014-02-02 (日) 21:05:38
    • 出現地点だとヘイト取りきれずこぼれた敵で塔に被害が出る可能性がある。塔前だと纏まってヘイト取りやすいが、取るまでの攻撃、流れ弾などで塔に被害が出る可能性がある。なら妥協点としては塔前でヘイト取った後にそれを引っ張って塔から引き剥がすじゃね?これならまだリカバリーし易いと思う。少人数の場合、前線で戦闘して抜けられるのは一番避けたい。そもそも前線で戦ってると他の塔まで敵が来ちゃってた場合フォロー行くのに時間掛かりすぎる。人数、火力が不足してるなら尚更他へのフォローも考慮するべき。そう考えると、人数火力共に揃ってて北で即殲滅可能、もし漏れても塔にフォローがきちんといる。そんな万全の体制でもない限り北の勇者にメリットはないと思う。 -- 2014-02-02 (日) 21:20:39
    • とりあえずゲーム内で行動せずこんなとこで頑張ってるおまいらとは絶対組みたくないな。フレンド作る努力したほうが万倍マシ。妄想完全試合確定させたところで机上の空論。野良で臨機応変に出来ないやつは軒並み地雷だわ。 -- 2014-02-02 (日) 21:25:17
      • 罵りあってるならまだしも、その状況ではどうしたものかと意見出し合ってる流れに態々そんな事を言いに来るとは・・・なら人数火力が不足している状況においての臨機応変な立ち回りを示してくれ。 -- 2014-02-02 (日) 21:32:29
      • 基本的な行動や方針を決めなきゃ臨機応変はできないと思うんですよ それこそwikiの必要性がなくなってしまいますし、一人相撲を生んでしまうと思います あと、私は上さんの「拠点前でヘイトとって拠点から引きはがす離す」のが大体同意見です -- 2014-02-02 (日) 21:38:28
    • んなもんあるわけねーだろ。12人いて勇者もいなくてBrもGuも豊富にいてもそれぞれのPS次第でグダグダになることもあるんだ。事実あった。どうあがいてもムリなときはムリ。逆に8人とかでも理解者そろってれば何の苦も無くクリアできてる。つまり不毛な議論だって言ってるんだわ。おまいさんが其の状況でここで出るとされる確定情報を逐一伝えて回れるなら話は別だがな。 -- 2014-02-02 (日) 21:40:40
      • 煽るようですみませんが、その「理解者」を増やす為にこのような議論を行ってるのだと思うのですが…… -- 2014-02-02 (日) 21:43:58
      • 臨機応変とは確定的な行動から外れた場合にする善処行動だろ。矛盾してることに気づけないのか? -- 2014-02-02 (日) 21:44:00
    • だーかーらー理解してても行動できるかどうかは別問題だっつの。其のときその場合にあった特殊な状況にいちいち解決議論してココに載せるつもりか?チラ裏にでもやっててくれ見苦しい。 -- 2014-02-02 (日) 21:47:35
      • 理解してても行動できるかは別問題、であったとしても、理解してなければ行動できない、と思うのですが あと、今はPT全体の火力が少ないという十分ありえる状況についての基本方針を議論してるのであって、これが不要だとはあまり思えません -- 2014-02-02 (日) 21:54:04
      • すみません議論から少し離れていますので迷惑ならば編集等でお願いします…… -- 2014-02-02 (日) 21:55:30
    • 「拠点から離す」ってのもいろいろ距離があるわけで、そのへんで話がズレてる気もする。とりあえず他の人から遠く離れて戦うのは互いのフォローが効かなくなるのでNG、って点は共通かな。低戦力のときほど死亡率は高いので、何かあったとき助けがいけないとヤバイと思う。 -- 2014-02-02 (日) 21:44:46
    • 根本的な話として、状況かまわず「3周前提の立ち回り」しかやってない人が居るから「念のために」の注意書きがある訳で。なんらかの理由で3周前提の立ち回りが実行しても無意味だったりむしろS評価が厳しくなるにも関わらずやろうして失敗までいかなくともA以下になってる事がよくあるから、そういう「時間短縮するのが当たり前」になってる人に対して「(低評価や失敗して元も子もない事にならないよう)臨機応変に」な。んでそんな厳しい状況下でも役に立つ情報をだな・・ -- 2014-02-02 (日) 21:59:36
    • さらに言えば、少人数においては北の勇者にメリットがある。そう受け止められる記述がwikiにあるのはどうなの?って所から発生してる。その答えを出したくて議論している。で、塔から離すにしてもどの位?ってのはあるだろうけど、相互フォローを考えると少人数だからって北での足止めは危険ってのは共通解になるのかな? -- 2014-02-02 (日) 22:00:04
    • 煽ってるのは触らないのが一番。結局湧き地点でタゲとるのは現実的ではないし、移動も大変だから塔前がいいと思うんだけども -- 2014-02-02 (日) 22:04:05
    • ふむ・・では、「念の為に~拠点に近付けさせない事」の3行をコメントアウトしておきますね。 -- 木主 2014-02-02 (日) 22:11:36
    • そうですね…… 拠点へのダメージをおさえる事が重要ですから 説明的には「拠点へのダメージを押さえる為に、敵を拠点から引きはがす戦い方も重要になってくる」といった感じでしょうか? -- 2014-02-02 (日) 22:13:20
    • 共用野良で出現地点でタゲ取ってもたもたしてるのは良く見るけど、拠点前でタゲ取りきれてる人は見たことないんだけど。ラグのせいなのか何なのかは分からんが大抵振りきられて拠点攻撃されてる。てか出現地点でタゲ取るのってめちゃくちゃ簡単だぞ。ウォクラ無くても出てきた瞬間一回ずつ殴ればそれでタゲ取れる(前までBrで俗に言う北の勇者やってたw)。あ、一応言っとくけど今は拠点前待機派だからな。カタコンで簡単に殲滅出来るし。ちなみにvitaオンリーだから共用にしか行ったこと無い人間です。 -- 2014-02-02 (日) 22:19:11
    • 難しい所だよね。貢献度厨じゃない勇者様で、塔に近付けさせない為に北でヘイト取ってるって言う人もいたし。引き剥がす戦い方ってのを誤解しちゃってる人も結構多いのかも。 -- 2014-02-02 (日) 22:21:30
    • ・・何かスマン、「念のために」を書いた者だが。もしかしたら共用ブロックではの話かもしれんが、ヘイト取っても中央より拠点側(正確には更にもう少し南だが)だと一撃拠点に攻撃入れてからこっち向く事が殆どなんだが。「取れてない」って事はウォークライ使ってたり、その後攻撃しなくてもこっちに来るから無い。この辺りの詳細どうなんだろうか -- 2014-02-02 (日) 22:21:49
      • 位置にもよると思うけど、あんまり拠点に近いと拠点側に行っちゃうことがしばしばあり。拠点との間をうろうろ動き回ることが良くある。まあ、安全と言えば安全かな。うろうろ動き回るから殲滅が遅れることがあるため、決して効率がいいとは言えないが -- 2014-02-02 (日) 23:57:01
    • ん、子木が消えてるが何があった。 -- この木では一度も名乗ってなかった本物の木主 2014-02-02 (日) 22:25:37
      • スレが大きくなり過ぎたので親子関係を整理しました。 -- 後から来た木主 2014-02-02 (日) 22:31:31
      • あ、元の木から分裂したのか。勘違いスマン -- 2014-02-02 (日) 22:32:39
    • まあぶっちゃけ野良でも、各拠点にそれなりの火力のBr1人いれば拠点に集中してるところを即殺出来るから、前線でも拠点前でも下手にタゲ取るより安全だと思うけど。爆弾もジャンプカランランでほぼ壊せるし、怯んでるところにシュンカすればおわる(カタコンフィニッシュ使えばもっと簡単)。タリゾンいればさらに安定する。 -- 2014-02-03 (月) 00:05:03
  • 貢献度目当ての北の勇者の問題はすでに語り尽くされてるけど、最近は「貢献度なんか気にしないぜー真面目に結晶拾わない俺かっこいいー」みたいな勘違い君も目につく…。塔前に座って動かないでチャットしてる人、いやカッコ悪いよそれ、ものすごく。 -- 2014-02-02 (日) 19:57:59
    • この板でも「結晶神は地雷」みたいなこと言ってる人がいて、そういう人が「結晶集めない俺カコイイ」してるのかね -- 2014-02-02 (日) 20:12:20
    • ああ俺も見たわ。塔前、体育座り。ガキの頃、この時期体育の時間で見かけた光景だったな。
      「調子悪いなら保健室行ってきなさい」。まぁせめて合間に拾って欲しいよな。ダメ喰らうわけでもなし。 -- 2014-02-02 (日) 21:10:02
    • 貢献度なんか気にしないぜー真面目に結晶拾わない俺かっこいいーじゃなくて、「結晶拾わんでもSランク3周行けるし~。結果一緒なら無駄な労力かけたくないわ」じゃね? -- 2014-02-02 (日) 21:20:09
      • 至極それだな。木違いで死ぬほど議論してる内容も塔待機でムダに動き回りたくないでござる。勇者されると走り回らないといけなくなるんでみんな待機しとけよ?おいらはゾンディでまとめた軍団にシュッカしたいから邪魔すんなー(´・ω・`)ってことだよねらんらん ゆとりの巣窟かココは。 -- 2014-02-02 (日) 21:33:49
      • そういう人は目立たない隅っことかもっと別のやりかたで放置じゃないかな。わざわざ塔前の目立つところで座ってチャットして、あー俺サボっちゃうわ―真面目にやってる人大変ねーみたいなこと言ってるのは、なんかアピールしたいんだろうなと。 -- 2014-02-02 (日) 21:34:55
      • ↑2 煽るだけなら不要なんで他所行ってくださいね -- 2014-02-02 (日) 21:36:44
      • そう言って全員が結晶拾わなくなったら、共用野良だとSクリアすら危うくなるぞ。まあ、すでに危ういが(苦笑)。PCはどうか知らんが、共用野良だと大抵火力低いから、2回目回復が使えるくらいは欲しい。 -- 2014-02-02 (日) 22:48:49
      • 煽られて反応してる時点で同レベルかそれ以下って自覚したほうがいい -- 2014-02-02 (日) 23:48:43
      • 枝2と枝5、上の方で煽ってるのは同一人物なんだな -- 2014-02-03 (月) 00:00:55
    • 緑00は緑守ってる発言者の回復残り0バリア残り0の人の意味。22は回復残り2バリア残り2の人って意味 -- 2014-02-02 (日) 23:41:16
    • バリア2回復2の略でしょwそれを説明するための項目だったのでは -- 2014-02-02 (日) 23:42:52
    • 文を見た限りではバリア2回復2残ってる人を略して22と書いてあるんじゃないかな -- 2014-02-02 (日) 23:47:10
    • 理解できない人がいたってことは文章に問題があるってことだよね どう書き直せばいいかな? -- 2014-02-02 (日) 23:47:15
      • バリア、回復が残ってる人が〜、でいいんじゃないでしょうか? -- 2014-02-02 (日) 23:57:13
      • ※バリア2回復2残ってる人を略して22と言う場合がある とか 『22の人(バリア2回復2残ってる人の事)が役割を代わってあげよう。』 とかでいいのでは? -- 2014-02-02 (日) 23:58:08
  • 今のとこPCブロックだと100%3週いけてるわ。共有だと無理 -- 2014-02-03 (月) 10:21:05
  • ビブラスの攻略で少人数が囮役って文章は変えた方がいいと思う。ゴルドは中央が殲滅された後に左右で湧くから、逆に少人数で中央のゴルドを引き付けて、大勢でビブラスを倒した後に全員で防衛に回った方が遥かに安全で早い。 -- 2014-02-03 (月) 11:40:04
    • 「ダーク・ビブラス×1、ゴルドラーダ×多数」の上に書き加えてみましたが・・そのパターンはやったことがないので文章おかしいかも -- 2014-02-03 (月) 12:28:35
  • 今更だけどさ、いかに早く敵を倒すかではなく、大前提のSラン防衛する為にってページも作ったほうがいいんでないか?火力無い&連携もできてないのにコレ見て勘違いした立ち回りをされた結果、拠点落ちしたり回復足りなくなったりする。 -- 2014-02-03 (月) 12:57:04
    • 試しに書いてみて欲しい。現在書かれている内容を削除しないならばOK -- 2014-02-03 (月) 13:22:19
      • もし書くのなら、12人いるけど弱い場合なのか、8人くらいしかいない場合なのか区別して欲しい。 -- 2014-02-03 (月) 14:02:06
      • 強い弱いの判断は人それぞれだし、パターン作って連携乱れるのが一番ダメなパターンだよね。軽率に書き込んでスマヌー忘れてくれー -- 2014-02-03 (月) 14:20:13
      • パターンの使い分けを12人がするって状況がカオスになりかねないもんな。 -- 2014-02-03 (月) 14:29:10
    • 昨日だか一昨日のコメントで大議論されてたよ。火力ない場合の立ち回りについて、拠点前で戦うべきって意見が多かった。 -- 2014-02-03 (月) 13:26:12
    • 具体的な立ち回りについて一度書いた方がいいかもしれんね。火力ある場合・無い場合2パターンと基本的な動きやポジションとか。相変わらずバリアーをラグネに使ったり、耐久回復を一切使わない人が多いんで、それについても合間に注釈入れるとベストかも。 -- 2014-02-03 (月) 13:44:48
      • 大前提として参加者全員がwikiとか攻略サイトを見てからプレイしてるわけじゃない。なのでそういうの見かけたら白茶とかで「ラグネにバリアは無駄だよ」とか言ってあげな。 -- 2014-02-03 (月) 14:33:23
    • 特に今wikiに問題があるようには見えないんだけど、木主の言う火力がないってどういう状態? -- 2014-02-03 (月) 14:10:40
      • 拠点前に敵を集めて、殲滅しきれない場合ですね -- 2014-02-03 (月) 14:14:08
      • 殲滅しきれなくてもヘイトを取れば拠点は攻撃されず、他拠点からのフォローのしやすさ、取りこぼしのなさを考慮すると拠点前戦闘が良いって話になりましたね。 -- 2014-02-03 (月) 14:35:44
      • 上でも何度か言ったが、そのヘイトを取り切るまでの間に入る拠点へのダメージが見逃せないレベルになりえてだな・・。 -- 2014-02-03 (月) 16:17:31
    • 過去ログ少し洗ってみたら3周目指す流れのが安全って事で書き換えられたみたいだね。スマヌ、この木、忘れてくれー -- 2014-02-03 (月) 14:13:14
    • もう一度書き直すならコメントで議論してからだな。編集合戦になりかねない -- 2014-02-03 (月) 14:16:20
    • その原因がなんであれ「火力がない」という状況は確かに発生するし、何らかの基準があれば自分たちの火力の程度が判別できるし、その後の攻略について何をすべきかと言う判断材料にはなるかもしれんなあ -- 2014-02-03 (月) 14:34:16
    • 今のままの作戦で、火力がない場合って時間が延びるだけじゃないの?拠点が落ちるのはサッカーが原因では? -- 2014-02-03 (月) 14:39:13
    • ていうかそもそも火力ない場合が生まれちゃわなければなんの問題もないんだけどねぇ。 -- 2014-02-03 (月) 14:59:07
      • おまい話の流れを汲めないと、女の子にモテないぞ。 -- 2014-02-03 (月) 15:19:02
    • 火力無かったり連携も出来ない連中が普通にやってSランク取れるかというと疑問 -- 2014-02-03 (月) 17:27:43
  • ここの内容は最初はSラン目標の内容だった。 が、次第に3周派が現れ始め騒ぎ始めてきて、「3周めざす方法を書くか」を考え始めていたら、誰かが無断で大規模な編集をして3周前提の内容に。 流石に過ぎたり暴言が酷かったりでSラン安定させる方法に戻したうえで、3周を目指す場合のものを追加。 ただ2~3週間前にSラン安定をさせる方法を大幅に削った上で今のような記載に。 で、3周を目指す立ち回りをしてもロクな事にならない状況(受注時間過ぎてからのはぐれたなんかで9人以下での防衛・メンバーの経験不足等)でも無理にやって、結晶もロクに集めれず兵装を使えず、拠点を囮にするせいで入ったダメージを回復できず、人数不足だと止め切りも出来ず評価を落としたり、最悪失敗したりする事が目立ってきた。 なので「念のために書いておくが、上記は戦力が十分な場合の話」とSランクを取るのに重要な事とかを追加。そこに何故か、「北の勇者」と重ねたのか、前線で足止めする事に3周派らしき人たちか自分の考えを否定されて機嫌損ねたのか知らないけど突っかかってきて、上の議論もとい極端な思考での否定。 ここの流れはこんな所かね。否定する連中はしっかり状況を想定した上で「この方が良い」意見を書いたうえで頼むよホント・・。てか集団リンチに慣れ過ぎて感覚おかしくなってる人が多すぎて困る・・。 -- 編集案の提案者の一人@長文スマン 2014-02-03 (月) 15:40:59
    • でもその意見って野良だと明らかに少数派なんだよね。やっぱり知らない人たちと一緒にやる以上は足並み揃えた方がいいと思う。でも貢献度目的の為じゃなく、ちゃんと安定してSクリアするためだって言えば賛同する人も結構いると思うし北に出る前に白チャで呼びかけてみたらどうだろう? -- 2014-02-03 (月) 16:17:07
      • 「9人以下で防衛」は誰でも、特に3周目指す人が遭遇し得る状況だからそれに役立つ情報に少数派も何もないんだがな・・(逃げる人も少なくないが。なりえる時も、阿呆が少人数で転送させない限り、受注時間を過ぎてる場合が殆どで急ぐ理由も(レアブに相当な拘りがあるなら知らんが)無い。のに、自分が9人以下とかに遭遇した時は、指揮取り始めるまでは無駄に急いだりで、殲滅も移動も結晶集めも遅れて全部耐久30%以下~失敗って事ばっかりだったけど。6人以上なら指揮とって、Sランク目指すってことで構成にもよるけど「殲滅速度より結晶集めを優先」「時間を稼げる人は出現地点で可能な限り止め、漏れた少数をまず確実に倒す。足止めに成功した分は過ぎない程度にゆっくり倒して、結晶集め、次の沸きに備えての時間稼ぎを」「最終ウェーブで最初と最後ののゴルドラ群に粒子砲を使って迅速に処理できるようにポイントは5000を目指す」を基本に動いてもらって、確実にSとはいかなかったが、指揮を取るようになってから遭遇した少人数の防衛線7回全部を耐久残り75%以上最高100%で協力してくれたおかげだが成功させれてる。まぁチャットは有効活用してる方だ。そもそもこの方法は実装されて3~5日後くらいに最初に「Sランクを取るには」で提案、結構な間載っていた内容そのままなんだがな・・ -- 2014-02-03 (月) 16:38:57
      • 書き忘れてた木主だ↑ -- 2014-02-03 (月) 16:39:36
      • なら「少人数での攻略法」として別に記載するのはどうだろう?ギリギリ受注で人数足りないって状況は多くの人が経験してるはずだし。6人程の少人数でSランクを安定させる木主のノウハウは貴重な情報だと思う。 -- 2014-02-03 (月) 16:51:25
      • ↑一応、火力不足だと一定人数以上なら12人でも有用な手段なんだが -- 2014-02-03 (月) 17:17:00
      • 12人居て火力不足ならそれこそ子木主の言うように纏まって動け -- 2014-02-03 (月) 17:39:55
      • ↑どうしてこう優劣付けたがるのかは知らんが、少し時間かかるだけで悪い手段ではないからな。 -- 2014-02-03 (月) 17:43:28
    • 木主は4人で拠点前で戦って拠点がボロボロになってしまうの?私はみんなで拠点前で力を合わせて戦えばSランクとれると思っているし、それでBランクとかでも許せるよ。前線に出るのは「抜け駆け」「非協力的」って思ってしまうよ。 -- 2014-02-03 (月) 16:33:10
      • 「思ってる」ってことは実際にはやってないのか? そうして固まれば結晶集めづらいし早く倒したは倒したで時間不足でポイント不足からの兵装使用不可、前で迎撃するとどうしても入る分での評価ダウン、前期のせいで回復も不可。最終ウェーブのゴルドララッシュでは粒子砲がない分、すぐに処理できず押し切られやすく被害も馬鹿にならない。そもそも「抜け駆け」ってどういう考えだ・・、貢献度がそんなに大事か・・ -- 木主 2014-02-03 (月) 16:52:02
      • 実際にやっていますよ。随分ケンカ腰ですね。あなたと同じだけ防衛クエストを経験してきたはずです。北での時間稼ぎもそれを推奨するwikiへの記述も貢献度も不要です。 -- 子木主 2014-02-03 (月) 17:12:31
      • ・・、最初に書いたが、不要って言うのならそれ以上の「思ってる」なんて曖昧な意見じゃなく安定した案を。あと、なぜ、今書かれててるような事を、無理にやって評価をガタ落ちさせる人が多いのか、それに対しての自分の案がどう間違っているのか説明してくれ。 -- 木主 2014-02-03 (月) 17:38:21
      • 100%確実になんて事は有り得ないからそういう言い回しにしてんだろ。75%クリアで結局S安定してないお前の言い分も同じだよ。てかここで散々論議されてまだ何が間違ってるかわからないなんて相当ヤバいぞ -- 2014-02-03 (月) 17:45:37
      • 過去のコメントを読んで欲しいのですが、火力がない場合も拠点前で戦うべきだという結論になっていますし、私もプレイ中拠点前戦闘でSランク取れています。 -- 子木主 2014-02-03 (月) 17:54:27
    • 木主は9人以下の時、他の拠点に応援に行かないの?前線に行くと間に合わないからやめた方が良いと思うんだけど。 -- 2014-02-03 (月) 16:36:49
      • 応援に行く行かないじゃなくて、時間稼ぎの方法の一つで常に前に出てやるわけじゃないからな・・。 -- 2014-02-03 (月) 16:47:16
    • とりあえず、ウォークライは邪魔になることのほうが多いからいらないよね。って感じ? -- 2014-02-03 (月) 16:38:00
      • いやラグネのカマイタチ拠点直撃を防いでくれたりもするだろ -- 2014-02-03 (月) 16:56:03
      • 出現地点で完全に止めれたりして1匹も拠点に向かわせなかったり、時間稼ぎにもものっすごい使えるのですが -- 木主 2014-02-03 (月) 17:03:04
      • そうね。初心者アークスさんが多くてつい皆ボスに群がっちゃうような鯖、ブロックでも一人で塔一つ防衛できるもの。 -- 2014-02-03 (月) 18:10:32
      • むしろ拠点にビブラスだろうがラグネだろうが集めてほしいんだけど。 -- 2014-02-03 (月) 19:31:29
    • 前線で足止めする利点が皆無。例えば9人なら何で別れて防衛しないの?前に5人くらい出たら4人くらいで防衛になってしまうだろ。火力が低い可能性もある野良で、なおかつ母数も少ないなら派手な人海戦術は愚策だ。 -- 2014-02-03 (月) 16:39:13
      • 詳細は上記の通りで実績もあるのだがどうかね?  -- 木主 2014-02-03 (月) 17:45:21
      • 木主のやり方は木主しか試してないだろ。大多数の人が拠点前で実績作っていて周囲に浸透しているのだからこのままでいい。木主のやり方は現在流行っているやり方と衝突するから控えた方が良い。 -- 2014-02-03 (月) 17:59:46
    • 木主の布陣って何人が前線で何人が拠点前なの?拠点間移動なし?やっぱ複雑? -- 2014-02-03 (月) 16:48:35
      • 前線は足止めと時間稼ぎが目的だから適正のある人に限るけど1~2人でいい。上の6人以上ならっていうのは止め切れず漏れてしまう分の処理、処理を終えた順で拠点移動して遅れている分の処理をやる人も要るから、で。ほとんどが片付いたらある程度結晶を集めて次の沸きに備え、止めてた最後の一人が残りにトドメ、次へ。って感じかなぁ・・。 -- 木主 2014-02-03 (月) 17:00:35
    • 久々にここ覗いたが、何にしてもTipsは不要に感じた。特に北の勇者様の欄は書き手の主観が出すぎ。誰に呼びかけてるんだよ。 -- 2014-02-03 (月) 16:52:33
      • 特に北の勇者様の欄は記載が必要だという意見が多かったので、書かれたのですよ。久々にここ覗いたのであれば、コメントの過去ログを読むことをおすすめします。 -- 2014-02-03 (月) 17:16:30
    • 木主のSランクへのこだわりが強すぎるんじゃない?子木1さんの言うように足並み揃えるべきだと思うけど。仲良く拠点前で戦おうよ。普段問題なくできて、たまーにクエスト失敗しても笑い話にしかならないよ。 -- 2014-02-03 (月) 17:02:06
      • 攻略ページでSランクを目指さなかったら何を書くんだ・・? -- 木主 2014-02-03 (月) 17:05:55
      • 木主よ。残念だがこいつに何を言っても無駄だ。机上の空論を完成形まで持って行きたい、前線は死するべき って根底にあるから。軽い脳氏状態って考えればおkよ。 -- 2014-02-03 (月) 17:28:31
      • うーん、そういう諦めた考えはあんまり好きじゃないんだが人間やっぱそうなる人も居るのかねぇ・・ -- 木主 2014-02-03 (月) 17:46:55
    • 昨日議論して結論出たんでもういいです -- 2014-02-03 (月) 17:18:32
      • おk、じゃあもう書き込むなよ^^ -- 2014-02-03 (月) 17:29:32
    • 鯖ごとの実力差もPC、VITAの差もある。火力、PSのあるプレイヤーに恵まれた環境の人が「Sラン狙いとかいらん。3周!3周!」っていうのとそれらの環境に恵まれない人が「とりあえず確実にSランクを!」って言ってんのをまとめようったって無理だろ。3周狙いの立ち回りとSランク狙いの立ち回りは分けて書くべきだと思うわ。 -- 2014-02-03 (月) 17:59:26
      • TAでもショトカと正規ルートと両方かいてあるんだから同じかんじでいいじゃないか -- 2014-02-03 (月) 18:02:28
      • 上にも書いたが・・、分けてあったのを誰かが勝手に混ぜてどんどん消してったんだ -- 木主 2014-02-03 (月) 18:04:23
      • 少人数の時、拠点前の方が安全にSランク取れますよって子木主達は言ってるんだよ。ちょっと違くない? -- 2014-02-03 (月) 18:03:08
      • で、木主は何鯖でPCなのVITAなの? -- 2014-02-03 (月) 18:08:25
      • S狙いでも拠点前の方が良いって結論がでたんだけど、2か所に同じこと書くのって無駄じゃない? -- 2014-02-03 (月) 18:11:09
      • 参考までに木主じゃないけど8鯖でやってるよ。PCでもvitaでも野良だと基本は2周だよ。原因は火力不足とか職の偏りとかちょっとでもどこかの塔の処理が遅れると全体サッカーが始まるとか多彩だよ。多分こんなこというと「8鯖だけど普通に3周まわれるぞ」って言う人が沢山出てくるよ。 -- 2014-02-03 (月) 18:16:03
      • 8鯖だけど恐らく時間帯依存が強いと思う。予告20、21、23時は身内で3周して、2時とかの緊急防衛は野良だけど今のところ100%3周いけてる。恐らくだが私が野良にいっていない20~23時の野良は2周しかできていないのではないのだろうか。 -- 2014-02-03 (月) 18:21:20
      • 8鯖PCだけど23時は7割くらい3週できてるかな -- 2014-02-03 (月) 18:23:35
      • シップは1と9でクライアントはPCもVitaやってるのもあってブロックはどれも、拠点全落ちはメンバーが9人以下の場合だとPCブロックで9人の時(1拠点落ちて一気に抜けてくれたおかげでだが)2回と共用で7人の時に1回、9人以下で50%以下でクリアはPCブロックで3回、共用で2回だが。3周の立ち回りも全クラス把握してるし装備も十分、貢献度()も毎度働きのせいか火力職だとブロック問わず大体3位以上の1、2位が殆ど。自分が守ってた拠点はBrHuかGuHuなら人数が酷くなったとかで数値的限界を超えない限り守れてるから、拠点が落ちた原因に自分の実力云々ではないわ・・ -- 木主 2014-02-03 (月) 18:24:42
      • 3周2周の話は関係なくて、前線からでは拠点前にプレーヤがいるかわからないから、爆弾や取り逃がしがあったときダメージ負うし、拠点前ならゾンディールやムーンがあるだろ。倒せなくても北と同じようにヘイトとれば拠点前でも安全だから前線待機にメリットない。 -- 2014-02-03 (月) 18:33:45
    • なんか言い合いしてる内にずれてきたが・・、「拠点前を3周の惰性か無理にやって評価をガタ落ちさせてる現実への対策」に出した「安定して高評価を得れる方法」に「拠点前でもS取れるから」って否定ってどういう事ですかね・・ -- 木主 2014-02-03 (月) 18:10:26
      • とりあえず昨日の議論を見てこようね -- 2014-02-03 (月) 18:11:39
      • その上でまだ今日の議論だろ。前向けよ。 -- 2014-02-03 (月) 18:17:10
      • 取りあえず、文章をもう少し推敲してくれ。何が言いたいのか解読に手間取る。そして、拠点前で待つ方が安定してS評価取れる。変に前にでて取りこぼして拠点殴られる位なら確実に拠点前でつぶした方が結局安定する。Wave1~2、火力十分なら3までは前でも良いけど。 -- 2014-02-03 (月) 18:17:49
      • つまり「安定して高評価を得れる方法」が間違ってるからみんなに指摘されているんだろ。例えば結晶が溜まらないのは、結晶拾いをしないプレーヤーが原因で拠点前の攻防は関係ない。拠点前攻防9人でも5000pt溜まる。 -- 2014-02-03 (月) 18:22:05
      • Wave間とか塔に敵が来てない時に結晶拾い回ってれば必要十分な結晶たまるしな。3周だと無理に5,000じゃなくて3,500目標だけど2周でも良い!Sラン取りたいってなら5,000目指して皆で結晶拾えばいい。 -- 2014-02-03 (月) 18:26:28
      • 結晶拾うことの大切さを最初に大文字で記載して3500pあれば設備使えてS狙えますと繋げたトコで3週行く際の立ち回りで良いんじゃないの?評価が下がる要因は塔前で攻撃しても即殺出来ずに削られることと回復支援使わないせいだから -- 2014-02-03 (月) 18:34:34
    • 想定が極端だと思うんだ。私もSクリアがキツいときウォークライやカンランギバータなんかで足止めすることがあるけど、なにも出現位置や最北で引きとめてるわけじゃない。ただバーストバリアが当たる範囲までひきつけると火力不足の場合塔にダメージが入ることがあるから、ゴルドラが塔に攻撃モーションをとるギリ前に止めるようにしてる。そうすれば塔から離れずに迎撃できるし、追加できた敵を漏らしてもサッカーするほどの距離は開かないからね。 -- 2014-02-03 (月) 18:31:01
      • 「最北」なんて一度も言ってないんだがな・・。「出現地点で戦え」とも一度も・・。 -- 木主 2014-02-03 (月) 18:34:18
      • 木主に必要なのは要約する力だな -- 2014-02-03 (月) 18:36:48
      • は?前線で足止めする事ってこの木の最初に書いただろ。だからみんな反対してるんだぞ。 -- 2014-02-03 (月) 18:36:52
      • 木主は全体的に日本語力がないのが原因か・・・人数の数値的限界を超えない限りとか日本語すごいもんな -- 2014-02-03 (月) 18:39:15
      • よく言われるが何度も3周派に潰されてきて、この木で新たに出てきた問題含めて改めて言ってみたが一々説明してしまうせいでこんな長々となってしまうんだよな・・orz -- 木主 2014-02-03 (月) 18:39:56
      • 子木1で「出現地点で可能な限り止め」っていってんじゃん。勇者様は都合悪くなった途端にこれだもんな -- 2014-02-03 (月) 18:40:28
      • ワロタwww木主の言うこと信用できねーよ -- 2014-02-03 (月) 18:42:15
      • あぁ・・スマン、「ヘイト取るように」って言うべきだったな・・。自分の日本語力の無さが嫌になってきた・・ -- 木主 2014-02-03 (月) 18:45:28
      • 拠点の前で全エネミーからヘイトをとるってことでOK?この子木主が言う通り拠点から遠距離攻撃が当たる距離でヘイトとればOKだよね。 -- 2014-02-03 (月) 18:48:14
      • 俺的には、「どうしてこう優劣付けたがるのかは知らんが、私の案は悪い手段ではない。」ってのが一番おもしろいジョークだったぜ。 -- 2014-02-03 (月) 19:13:39
    • 以前書いてあったように、Sランク取るための拠点耐久値優先の立ち回りと、三周するための殲滅速度優先の立ち回りを分けて記載する方式に戻しちゃいけないの?あと「コメント数が限界です、至急ページを新設して下さい。」きてる。 -- 2014-02-03 (月) 18:35:09
      • それを何度も言って毎度3周派に猛反対されてきた上でのこの木ですω・`) なんかもうホントスマン・・、上手く説明できてなくて本当にすまん・・ -- 2014-02-03 (月) 18:48:24
      • その立ち回りは何が違うんだよ -- 2014-02-03 (月) 18:51:10
      • そもそもなんで反対されるのか。攻略wikiなんだから最大限の情報を網羅しておくべきでしょ?個人的には三周して当たり前という風潮が気に入らんので今の記述では不満かな。基礎の基礎を削らなきゃならんほど容量カツカツなの?(って、木主に怒ってもしゃーないよねごめん) -- こきぬし 2014-02-03 (月) 18:53:34
      • 「拠点耐久値優先」と「基礎」は違うだろ。 -- 2014-02-03 (月) 18:57:01
      • S狙いでも拠点前の方が良いって結論がでたんだけど、2か所に同じこと書くのって無駄じゃない?って1時間前に言われてるだろ。結論は過去ログへ。 -- 2014-02-03 (月) 19:00:27
    • そもそも、Sランクを取る動き/火力が無い連中に○○人は前に出てとか小難しい事をさせるのが間違ってる。各塔4人で塔前に貼り付いて来た敵を撃破。敵が来てないなら隣の塔までは遠征Ok(1、2人は残る事を推奨)位の簡単な説明じゃないと誰が前に出るだの、塔に残るだの複雑すぎて無理。逆に、そこら辺理解してるならSランク取れる。 -- 2014-02-03 (月) 18:36:36
      • wikiなんだから一番の基本は書いとくべきよね、出来るだけ平易な言葉で。 -- 2014-02-03 (月) 18:38:30
      • だよね。塔の前で戦えが一番シンプルでアホにでも分かるから良いわな。賢い人間様ばっかりじゃないからワンパターンじゃないと崩壊するのよね -- 2014-02-03 (月) 18:53:18
      • 同意します。 -- 2014-02-03 (月) 18:55:37
    • 言葉足らずだったり言い方が変だったり誤解を招く内容でホントにスマン・・。あとあれこれ言っておいてこんな事言うのも図々しいが最後に言いたい事を2つ・・。現状の3周前提のもののみだとギスギスが加速する一方だから、Sランク安定の方法も載せないか。あと、今載っている3周目標の方法もとい拠点を囮にする方法だと、下手に真似すると殲滅が追いつかず拠点へのダメージが大きくなり低評価、最悪だと失敗になるからそれの注意をしっかり書かないか。後者の例に人数不足での防衛を例に出したのが話をややこしくした元なのだろうか・・。どうにしても下手でスマン・・。 -- 2014-02-03 (月) 19:27:08
      • 何か、ここまで来て未だに何一つこれまでの議論を理解した様子が無いのも凄いなぁ…。拠点前待機でも前線に出ても取りこぼしなりで塔が殴られる割合は大差無い、誰が前に出るとか考えなくていい分、野良とか初心者でも楽、そういう複合的な理由で拠点前待機がSランク安定でも効果的って結論が出てる。その上で前線に出るってのをSランク安定に押す根拠が薄すぎるから色々言われてるんだよ。 -- 2014-02-03 (月) 19:36:40
      • 答えは上の子木ともう一つ上の子木に・・・ -- 2014-02-03 (月) 19:40:29
      • 木主のプレイ動画を取ってニコニコに投稿してみてくれたらよいと思うよ。 -- 2014-02-03 (月) 19:42:58
    • 結論!!野良でSランク3週したいなら1鯖行けばできるよ。それが1番手軽ですぐできる攻略方法。ってことでおk? -- 2014-02-03 (月) 19:43:08
      • 野良で役割分担なんて無理だから全員拠点前で待機しようぜ!ってのが結論じゃないの?(マジレス) -- 2014-02-03 (月) 19:48:01
      • 1鯖で北の勇者は滅多にいないよ。ブロックによるし放置とかもいるけど。けどそれはどこも一緒でしょ? -- 2014-02-03 (月) 19:53:54
  • とりあえず3週のところでウォークライいらないから消していいんじゃない?あとBrの弓もいらない。 -- 2014-02-03 (月) 20:01:15
    • 変えていいんじゃね?その弓のやつ確か本当に最初の頃に3周を目指すやり方で私が書いたやつだわ。その頃はネメシス援護やべえTUEEじゃんみたいな事思ってたけど、正直今出現読みできるからもういらないね。 -- 2014-02-03 (月) 20:24:18
    • さすがにTAで3人で倒せる相手にウォークライいらないよな。銃座もあるし、向きも固定ならすぐ倒せるに決まってる。 -- 2014-02-03 (月) 20:36:21
  • トピックの 北の勇者等の説明がwikiらしくない。というかうざい -- 2014-02-03 (月) 20:58:37
    • 2文目が余計すぎたね。しかしwikiらしくないのは認める。以前は北の勇者の説明は必要だと思っていた。しかし北の勇者なんてただの煽りに過ぎない。サッカーについても同じだ。放置に関してもここで書くまでもないと思う。当たり前のことだからだ。 -- 2014-02-03 (月) 21:33:18
      • その当たり前の事が出来ないのがPSO2ユーザーだろ?つか言っても開き直る有様だしな。 -- 2014-02-03 (月) 21:42:35
      • 当たり前の事が出来ないPSO2ユーザー、対策を取らない運営が悪いのは誰もが認めることだろう。だからといってここで書くことでもないと思う。 -- 2014-02-03 (月) 21:50:11
      • 修正しました。説明自体はここのコメントでも白チャでも使われているのであれば必要だと思います。 -- 2014-02-03 (月) 22:01:12
      • 煽りと受け取れる品のない言葉を説明するのはどうかと思うよ  -- 2014-02-03 (月) 22:15:17
      • というかTIPS自体不要な説明。放置はともかくゲーム内で聞いたことすら無い。コメントの一部の肉染みから出てきた煽り文句なんぞ載せてんじゃないわ。 -- 2014-02-03 (月) 22:24:50
      • 賛同する -- 2014-02-03 (月) 22:28:31
      • ゲーム内で聞いたことが無いとか、当たり前だろ馬鹿か?面と向かって言う奴は単なる痛い奴だ。言わないだけで思ってる奴は多いぞ。北の勇者の何が迷惑かは散々説明されてるのに煽り文句とかもうね、やる気ないなら来るなよ。 -- 2014-02-03 (月) 23:41:11
      • ↑ここで誰かに馬鹿か?とか煽って火種を撒き散らすなよ。そのやる気は別のところで発揮してこい。 -- 2014-02-03 (月) 23:49:43
      • 消していいと思うけどそういうところがむしろ誰でも編集できるwikiらしいとは思う 防衛実装してすぐは前は敵が馬鹿なのでとかそういう編集すらあったな -- 2014-02-03 (月) 23:52:07
      • 煽り文句は知っておくべきだろ。俺なら絶対知りたい。マルチの迷惑になりたくないからな。 -- 2014-02-03 (月) 23:55:04
      • 北の勇者って言葉はいたるところで聞くから説明があった方がいいでしょ -- 2014-02-03 (月) 23:55:52
      • ゲーム内で聞いたことが無いとか、お前だけだろ。白チャで飛び交ってるわ。 -- 2014-02-03 (月) 23:56:30
      • いや、さすがに北の勇者とかは元は誰かが言ったことだし、その気になればネット繋いでいるんだから自分で検索して調べられるでしょ。あとマルチの迷惑とか気にしてるんならチーム内の人に聞いたり、フレンドに聞いたり、別のところで質問したりすれば分るでしょうよ。 -- 2014-02-04 (火) 00:04:45
      • 質問が出るようなことをどうしてwikiに載せないんだ・・・? -- 2014-02-04 (火) 00:07:38
      • 煽りとも受け取れる品のない言葉だからです。そして上の内容とかぶっている点が多いから -- 2014-02-04 (火) 00:09:33
      • ほぼ煽り文句としてしか使われてないから そういうのはチラ裏スレにでも載せとくモノ -- 2014-02-04 (火) 00:11:52
    • ゲーム内で聞くこともないような言葉をWikiにわざわざ書くとか 要 り ま せ ん チラ裏でどうぞ。迷惑もくそも必要性が無い。 -- 2014-02-03 (月) 23:56:02
      • 理由もどうぞ -- 2014-02-03 (月) 23:58:19
      • おまいらの議論とも愚痴とも取れない下らないここでのやりとりの煽り文句にしかなってないから はい次 -- 2014-02-04 (火) 00:00:34
      • 要らない理由になってないよ。理由をどうぞ -- 2014-02-04 (火) 00:02:15
      • 国語の勉強をどうぞ・・・おk脳氏理解 -- 2014-02-04 (火) 00:04:09
    • ねーよww どこ鯖民だよ -- 2014-02-04 (火) 00:01:41
  • TIPSおかしくないか?北の勇者の項は「勇気あるアークス」なんて変な皮肉使わずシンプルに迷惑行為だって書くべきだと思うし、サッカーにしても「小学生の」なんて煽りにしかならない前置き入れる必要もないと思うんだが。「緑00です」に至っては聞いたことすらないしなんのことかわからん。書いた人がこれから流行らせるつもりなのかもしれんが略していうくらいなら「バリアも回復も尽きました!まだ使える方、<bc>の待機任務 交代願います!」くらいショトカにいれといたほうがいい。変な略とちがって誰にでも通じる。 -- 2014-02-04 (火) 00:12:35
    • まあ皮肉とかネタ抜いてちゃんと書くべきだわな。こういう場所なんだから。そろそろ整理すべき -- 2014-02-04 (火) 00:13:53
    • TIPS自体に問題がある。それ自体の削除で問題ない -- 2014-02-04 (火) 00:17:34
      • ああ、やっぱそう思う?放置も防衛の攻略に書くようなことじゃないしな。塔を撃てばPP回復できるってのだけどっかに残しとけばいいよな。 -- 2014-02-04 (火) 00:19:49
      • 塔を撃てばPP回復もいらないと思う。塔にダメージが入っている可能性が出てきた 検証したほうがいいかも -- 2014-02-04 (火) 00:21:18
      • オブジェクトを撃ってPP回復は小技集に書いてあるね ダメージについてはわからないが -- 2014-02-04 (火) 00:23:36
      • ダメージなんてないだろ ウェーブ4の前に大人数が中央拠点に射撃してたが一切減ってなかったぞ 微かに~とかなら考慮の余地はない -- 2014-02-04 (火) 15:38:55
    • 「緑00です」はすごい助かるけどな。交代願いますって言われてもなんで?って感じなんだけど。応援要請ならショトカに入れるけど、交代なんて入れてる人いるのか? -- 2014-02-04 (火) 00:20:01
      • いや、なんでって「バリアも回復も尽きた」からだろ。いきなり「緑00です」って言われても身内にしか通じないよ。 -- 2014-02-04 (火) 00:21:56
      • いや、自分はもうバリアも回復も使い果たしたぞっていう意味でいうならいいが、待機交代は身内じゃなくても分らないぞ?使い果たしたら前線行ったりしていいってことか? -- 2014-02-04 (火) 00:25:49
      • 代入のチャットワードあるんだからショトカ使えばいいよな。参加者全員が攻略wikiユーザーじゃないんだから広まってない略語使って混乱を招くより確実な方法を取るべき。 -- 2014-02-04 (火) 00:28:29
      • 緑00って言われても「緑ーー(爆弾が飛んだorがら空き)」のタイプミスかと思ったりガンダムかと思ったり、わかりづらいんだよなぁ・・・ -- 2014-02-04 (火) 00:31:00
      • ↑2 よくわからんが・・・使い果たして交代してもらったらそりゃその場に棒立ちしてるより何か別のことした方がいいんじゃないのか?それに文面がわかりにくいなら「使用できる方<bc>までお願いします」なりなんなり自分で考えたらいい。ショートカットワードは自分で編集できるんだからさ。 -- 2014-02-04 (火) 00:32:02
      • ↑だが一個ずれた 。↑3で。 -- 2014-02-04 (火) 00:32:32
      • そもそも回復って、残り伝える必要ない気が。緑00やらのほうが字数少なくなるからいっか・・・ -- 2014-02-04 (火) 08:44:47
      • 緑00は初見でも理解できたし、使用できる方~って日本語だと戦闘中スルーしちゃう。文が短いというのはとてもメリットがあることだと思うよ。逆に言うとwikiに書いてなくてもわかるからなくても良いけど、あったらこんな方法があったのか!!って発見で私は嬉しい。 -- 子木主 2014-02-04 (火) 14:26:45
  • TIPS消されてるな。必用派と不要派がいて決着してなかったと思うが -- 2014-02-04 (火) 00:46:26
    • ほんとだ。アウトされてるな。まあ必要派一人だったし、色々誤解を招くものだらけだったからいいんじゃないか。どうしても表示したいなら文面と内容をまず再考する必要があると思うぞ。 -- 2014-02-04 (火) 00:50:34
      • 木は複数あって、削除派2人必要派多数だったの見たぞ。 -- 2014-02-04 (火) 00:52:56
      • 少なくとも2人はいるぞ -- 2014-02-04 (火) 00:53:18
      • トピックの 北の勇者等の説明がwikiらしくない。というかうざい --2014-02-03 (月) 20:58:37 の木で揉めてたんですよ。必要派多数で。 -- 2014-02-04 (火) 01:02:23
      • 揉めてたというか議論? まぁ煽りもいたけど… -- 2014-02-04 (火) 01:08:13
      • 見てきた。Tips議論っていうか北の勇者議論だな。あとの情報はアウトorTipsにいらなくね? -- 2014-02-04 (火) 01:09:47
      • 拠点へ射撃でPP回復とか良かったけどな。あとは天気の潜在のこととか書いていきたいと思っていた。(サボリ) -- 2014-02-04 (火) 01:25:20
      • TIPSがないと全部攻略情報の中に書き込まないといけないんだよな。拠点射撃や潜在能力みたいに攻略の流れとは独立した現象はTIPSに集めていくのが良いのではないだろうか。 -- 2014-02-04 (火) 01:31:06
    • 削除者を通報しましょう。今ケータイなのでお願いできませんか?さすがに強引だし、有用な情報だったと思います。 -- 2014-02-04 (火) 00:51:20
      • 通報しといた。たださすがにあのまま戻すのは待ったほうが良い。裏で皮肉分抜いて、混乱する情報を整理したほうがいいぞ。 -- 2014-02-04 (火) 00:59:45
      • TIPSの内容で用語集と小技集に載ってるものは省くべきだな。 -- 2014-02-04 (火) 01:05:58
      • ID:500249 編集日時:2014-02-04 00:33:22 が削除日時です。差分チェッカーから確認可能。 -- 2014-02-04 (火) 01:06:52
      • 用語集に北の勇者載ってたのかw俺はTIPS擁護派だけども、用語集に載せるのはどうかと思う。このクエスト限定だし。 -- 2014-02-04 (火) 01:12:45
      • 用語集よりかはこっちだな。TIPS存続派 -- 2014-02-04 (火) 01:14:00
      • ちょっと待てお前らwwこれまた北の勇者議論になるぞwww -- 2014-02-04 (火) 01:16:29
      • 防衛線でもwiki編集でも北の勇者の存在に振り回されるのか・・・ -- 2014-02-04 (火) 01:19:48
    • TIPSのあり方として、[2、3人が書いておいて欲しいと判断したものは書いておくべき派]と[全鯖共通で認知されているものだけ派]と[削除派]がいるんだよな。 -- 2014-02-04 (火) 01:18:12
      • 書くにしてもさすがに全体共通の認知で整理して書くべきだろ。2,3人が云々まで描いてったらこのページはいくらでも見づらくできるぞ。 -- 2014-02-04 (火) 01:26:13
      • 記述スペースの問題的にも10個には納めたいと思うから、全体共通の認知かね。 -- 2014-02-04 (火) 01:36:26
    • あれは要ると思う。ただ、書き方に悪意が感じられた。老若男女見ているwikiなのに小学生馬鹿にした様な書き方や皮肉交えた言い方は駄目だろ -- 2014-02-04 (火) 01:30:12
      • Fu○kが辞典に載っているように書くべきなんだな。 -- 2014-02-04 (火) 01:34:42
      • 北の勇者とかどこの誰とも分らない奴がなんかのネタで言い出したことだしな。書くなら率直に迷惑な行為だとか書けばいい。 -- 2014-02-04 (火) 01:36:12
    • 迷惑行為まとめ(勇者、サッカー)、小ネタ(塔射撃、特殊天候etc随時追加アリ)を皮肉抜きで。これくらいならあってもいいかもしれんな。緑○○云々は白チャでの情報共有のススメ的に(増援、WB提案とか)書いとけばいいんじゃないか。WB役なんかも撃つ位置をショトカで叫ぶのと何も言わないので成功率格段に違ってくるし。 -- 2014-02-04 (火) 01:45:02
      • そういえば俺も白チャショートカットのテンプレ欲しいなとか思ってたっけ。 -- 2014-02-04 (火) 01:47:27
    • TIPSを作った者ですが、北の勇者をなぜ書いたかというと、コメントの中に「北に行くことは絶対悪いことだと思ってました。」というコメントがあったんです。その時に他のメンバーは細かい説明をせずに北の勇者の話をしているんですよね。これでは新規参入者は会話に入ることができないし、間違った理解ですれ違いを生んでしまうと思いまして作成しました。文章はコメントの文章をそのまま貼ったので確かに汚かったです、すみません。 -- 2014-02-04 (火) 01:45:20
      • コメの文章だったのか、なんかすごく納得した。お疲れ様でした。 -- 2014-02-04 (火) 01:53:20
    • とりあえず要る派と要らない派が両立してる以上対立回避にも保留でいいと思うぞ。肉染みを生む原因にもなるし。 -- 2014-02-04 (火) 03:38:52
  • トピックの 北の勇者等の説明がwikiらしくない。というかうざい 。。。。の木主だけど、私がうざいって言ったのは みんな拠点でまってるんだよ^^;?北の勇者くん。 という(ほぼ同じ)文章に対してであって、北の勇者等このような行為の総称とかを一般的なコメントで載せるのは賛成なんだが。 -- 2014-02-04 (火) 02:15:47
    • 「Wikiにわざわざ書くとか 要 り ま せ ん チラ裏でどうぞ。迷惑もくそも必要性が無い。」「おまいらの議論とも愚痴とも取れない下らないここでのやりとりの煽り文句にしかなってないから はい次 」ってかなりヒステリックな書き込みをされた後の削除だったんだから、通報されても仕方ないぞ。っていうか必要派のが多かっただろ。 -- 2014-02-04 (火) 08:48:29
    • 木主は削除をした人なの?ただ文章更改後してTIPS賛成ですっていうだけ? -- 2014-02-04 (火) 09:06:19
      • 木主だがtipsけしてない。私の意見としては いわゆるipはチラシ裏にすら行かないのだから北の勇者という単語を知る機会がない、ならここで捕捉でツリー形式で見たい人は見れるような機会をあたえるのも一つの案だと思っている。 -- 2014-02-04 (火) 16:57:16
  • 大伐採した??  -- 2014-02-04 (火) 02:49:16
  • TIPSと言うか用語集的なの物を改めて追加しても良いかも?こんな感じで→北の勇者:単独もしくは少数で敵出現地点付近での戦闘を行うプレイヤーの蔑称。特に火力が足りず、長時間にわたって敵を殲滅できずに拘束する行為。基本的に拠点前にて集団で敵を殲滅した方が効率が良い事が多く嫌われる場合が多い。 サッカー:敵の出現地点に全員もしくは大多数のプレイヤーが集まる姿を(下手な)サッカーの試合に例えた蔑称。結果として他の地点の敵の出現や浸食核に対応できず拠点が落ちる場合が有り嫌われる。 -- 2014-02-04 (火) 11:16:35
    • マイナスな用語だけ書いたけど、思いついたのがこの二つだったので……。ポジティブな用語や戦い方も入れると良いと思います。塔前ゾンディとか。 -- 木主 2014-02-04 (火) 11:18:51
    • サッカーはなんか説明おかしくね?出現地点に集まる行為だと初期WAVE当たりみんな前出てるだろ。WAVE4でもみんなで動いて殲滅してるし。大体大多数でやってると嫌うも何も嫌うのは誰?ッて話になる。 -- 2014-02-04 (火) 11:55:55
      • ただ単に、「敵に翻弄され右往左往し殲滅に時間を要した様を(少年)サッカーと言う。」ってな感じはどうかなぁ? -- 2014-02-04 (火) 12:22:15
      • いや、1カ所に集まる行為で合ってるよ.WAVE4でも2、3人は結晶やバリアの為に空いている塔にいるから大丈夫だと思う。12人行くのは戦力過剰だよ。 -- 2014-02-04 (火) 12:33:41
    • いいと思うよ。理由があって口調も丁寧かと。 -- 2014-02-04 (火) 12:45:44
    • サッカーの説明には「塔の防衛を疎かにして」みたいなニュアンスがあると適切だと思う。 -- 2014-02-04 (火) 22:26:08
      • イイネ -- 2014-02-05 (水) 00:51:54
    • 主に初期の頃、塔をほったらかして反対側のエネミーを倒しに向かって元の塔が襲われて大被害×どいつもこいつもだったからな。あれは蔑称で呼ばれても仕方ないダメダメぶりだった。移動しちゃダメじゃないんだ、分かってないのに無闇に移動するのがダメなんだ。 -- 2014-02-04 (火) 22:52:43
  • 単純な疑問なんだけど、「念のため~」の文章消えてないか?もし消えてたら消す必要あった? -- 2014-02-04 (火) 12:05:23
    • 消す必要あったと昨日一昨日の過去ログに記載ありました。 -- 2014-02-04 (火) 12:39:26
      • 確かにあったな、あれはどんな状況でも3周の立ち回りをする人に釘を打つもので必要だと思ってたんだが、自分が間違ってたみたいだ。すまない -- 木主 2014-02-04 (火) 13:56:45
    • 「念のために~」を書いた者だが、書いた時は3周前提の急ぐ内容ばっかりで、戦力不足にも関わらず無理に進めてポイント不足やら削られた分の回復が出来ない何て事態によく遭遇したから書いたんだが、今の内容なら要らんだろう -- 2014-02-04 (火) 14:07:07
  • どうでもいいがさっきの防衛戦で「勇者がいるよ(笑)」って煽ってる奴らが何人もいたけどそういうのをみると用語を作っちゃうのもアレだな~って思うこの頃。 -- 2014-02-04 (火) 12:11:05
    • マイナスな用語も間違った使い方をされない為に記載は必要だと思います。勇者やサッカーに関しては既に流行っていて使われることが多いですが、単に北に行くことや拠点移動することが悪いことだと思っている人もいます。隠したり遠ざけるのではなく、正しい意味で定義した記載が必要です。 -- 2014-02-04 (火) 12:37:51
      • 北でいつまでも敵とグダグダしてる奴が北の勇者だからな。北で素早く殲滅してくれる人は該当しない。 -- 2014-02-04 (火) 13:43:40
    • 勇者って言うからだめなんじゃないか?一般的に「勇者」はいい意味だろうし、wiki見てないと意味が通らない。 -- 2014-02-04 (火) 14:06:10
      • 元ネタの二つ名もそうだがオンラインゲームで「勇者様」というのは決して良い意味じゃない。MMOにおいてはむやみやたらと敵に突っ込む馬鹿近接の事を総じて言う。 -- 2014-02-04 (火) 14:08:49
      • MMO慣れしてる人だと勇者はネガティブな意味にしか聞こえないんだよな 内藤とかネタで付けてる奴いるが、あれも蔑称(MMOでナイト系や近接系に味方お構いなく敵に突っ込む地雷が多い為) -- 2014-02-04 (火) 14:17:09
      • 内藤とかはもうPSOでいうグフとかと変わらんぞ -- 2014-02-04 (火) 15:26:01
  • 2人以上のパーティーで拠点戦闘する場合でのヒント集!を作成されている方がいるようですが、各職ごとの基本的立ち回りと被るのでは?追記したいことがあればそちらではダメなのでしょうか。 -- 2014-02-05 (水) 10:20:13
    • 内容が「各職への有効な支援」ならば、「各職ごとの基本的立ち回り」の下に新しいツリーを作成して作るのに1票。 -- 2014-02-05 (水) 10:28:57
    • 基本立ち回り追記するべきに1票 -- 2014-02-05 (水) 12:09:17
    • 必要ないに一票。というよりも防衛のページに書くことでもないって言ったほうがいいかな。同じクラスでもツリーごとに戦い方も変わるしキリがない。 -- 2014-02-05 (水) 12:44:59
    • 項目も埋まってないし要らない。 -- 2014-02-05 (水) 15:48:05
    • 「PT内で声掛け合って連携とろう」以上のアドバイスがあると思えないから要らない -- 2014-02-05 (水) 18:18:17
  • おもうんだけどさ、考察文(こうするといいやら、~が適切か)と必要な文(「ダーク・ビブラス×1、ゴルドラーダ×多数」等)が混じりすぎて、ページぐっちゃぐちゃで攻略の足しにもならん。考察は考察で別ページに移す方向にはならんのかね・・ -- 2014-02-05 (水) 14:16:48
    • ちゃんと読んでないだけだろ。やる気があるなら全部に目を通せ。考察にしても自分の経験からそこに自分にアレンジ加えればいいだけの事。 -- 2014-02-05 (水) 14:21:38
    • 最終WAVEはちょっと見にくいけど、他のWAVEは問題ないように見える。 -- 2014-02-05 (水) 14:27:43
    • 結構情報も出揃ってきたし、一度全体見なおしてもいいとは思いますけどね。なんだかんだ言っても、見やすく分かりやすいのが一番だしね。 -- 2014-02-05 (水) 15:39:25
  • 攻略情報編集した人いるみたいだけど、「攻撃態勢に移らせられる」「無人だとタコ殴りに遭う」とかって日本語はちょっと汚いと思うよ。「移らせることができる」「一気に耐久値を削られてしまう」とかの方がいいと思う。 -- 2014-02-05 (水) 14:40:19
    • 前者は兎も角後者は文法おかしくなくね、遭うって漢字の使い所おかしいとか? -- 2014-02-05 (水) 14:46:55
      • パクるとかガチ勢よりは柔らかいけど、同じ雰囲気のスラングだと思うよ。 -- 東京在住 2014-02-05 (水) 14:56:55
    • ページをスクロールしていると、「タコ殴り」って言葉が浮いて見えるよ。辞書でも俗語って書いてあるし、会社やニュースでは使わない方が良い言葉だね。このページの言葉遣いとはアンマッチ。 -- 2014-02-05 (水) 14:53:00
  • 一部使用優先順位がウォークライ、バータ>バリアになってるけどこれ逆だよな -- 2014-02-05 (水) 18:02:21
  • ここの攻略情報は当たり障りのない書き方にしようとして、逆に回りくどくて読みにくいんだよな。中立的な風に書こうとする余り余計な文章量が増えてるし。ぶっちゃけvipwikiの方が忌憚のない書き方してて分かりやすいから困る。 -- 2014-02-07 (金) 06:53:51
    • じゃあ向こうのwiki行けよっていう話 -- 2014-02-07 (金) 07:49:55
    • 向こうはここや他サイトからの情報から掻い摘んでまとめてるんだから分かりやすくて当たり前 -- 2014-02-07 (金) 08:29:36
    • (´・ω・`)木主が編集して? -- 2014-02-07 (金) 10:02:18
    • 分かる人が読めばあちらのが分かり易いと思うけど初心者はこっちのが理解しやすいでしょ。vipは職毎の立ち回りも書いてないし、言語感覚がアレだから。 -- 2014-02-07 (金) 10:07:08
      • 初心者が初心者なのは話を聞かず説明を読まないからだと言う・・・ -- 2014-02-07 (金) 18:16:44
    • 3周云々の文句が出始めてから数日後に分けて書いてあったんだが、内容が被ってるとかで誰かが纏めて今のような長文になっております -- 2014-02-07 (金) 17:57:06
    • 一度編集した事あるけどさ、言葉遣いが~うだうだうだうだ 客観性に~うだうだうだうだ 職差別が~うだうだうだうだ ゴチャゴチャ文句うるせえんだよ 誰でも編集できるたかがwikiで小綺麗な言葉で中立的がどーとかアホちゃうか? じゃあそのクレームつけてきた奴が編集したかっつーとそんなことも無いしな -- 2014-02-07 (金) 20:13:08
      • それだけプレイ人数が多いってことだろ。喜ばしいこった。 -- 2014-02-11 (火) 16:18:09
    • 色々なネトゲのwikiを編集してきたけど、確かに他ネトゲのwikiと比べても冗長な感じするね -- 2014-02-11 (火) 12:53:17
  • 月曜に話し合いになった、「TIPS」大項目は明日辺りにザオラルしても良いよね。 -- 2014-02-07 (金) 10:07:17
    • 拠点に付く巨大浸食核とオーダーへのリンクはTIPS行きだな -- 2014-02-07 (金) 10:12:43
      • オーダへのリンク?こんなものあったのかwなんでドロップアイテムのとこにあるんだ。 -- 2014-02-07 (金) 10:52:48
      • 今のWikiが見にくいって意見もあるし、参考程度に的なことはTIPSに分離した方が良さそうね。 -- 2014-02-07 (金) 13:58:57
  • なんだかレイアウトをおかしくしてしまったみたいだ・・・直せる人がいたらお願いします -- 2014-02-07 (金) 21:39:07
    • ワロタwww大規模編集するときは、バックアップをメモ帳にコピペしておこうね・・・ -- 2014-02-07 (金) 21:59:59
    • 俺も上の方を編集してたけどどこ弄ったんだよ…コメント欄のすぐ上辺り? -- 2014-02-07 (金) 22:02:09
    • 知識ないのに編集するなよ~ -- 2014-02-07 (金) 22:02:30
    • #endregionが二重になってたのが原因かな?消して戻しといた -- 2014-02-07 (金) 22:03:38
      • ありがとナス! -- 2014-02-07 (金) 22:24:10
    • 弄って覚えていくんだから、大丈夫さ -- 2014-02-07 (金) 22:06:13
    • プレビュー機能くらいは使おうぜ -- 2014-02-07 (金) 22:13:46
  • クライアントオーダーのリンクが削除されていたので、TIPSへ復元しました。 -- 2014-02-08 (土) 09:34:02
    • ブレイブ・ワイズスタンスをTIPSへ書き込みました。 -- 2014-02-08 (土) 10:16:19
    • 北の勇者とサッカーを復活、文章これなら煽ってないよね?? -- 2014-02-08 (土) 10:24:46
      • 意味が解ればそのまんまの煽りだな -- 2014-02-08 (土) 11:44:51
      • 構わないと思われ -- 2014-02-08 (土) 13:05:26
      • 北の勇者とかニックネームつけて揶揄している時点で煽ってる -- 2014-02-08 (土) 13:40:54
      • 普通に上で北で戦うのはリスキーだよと説明した上で、人を馬鹿にするためだけに項目を作ってるんだから煽ってないなんて言えるはずないな。wikiに載せるなというつもりは全くないけど -- 2014-02-08 (土) 13:46:36
      • ゲーム内とWikiコメントで頻繁に使われる用語は、マイナスな意味であっても初心者に向けて説明する必要があるのでは?っていうかまた再発なの?コメントvol4で議論したじゃん。 -- 2014-02-08 (土) 13:50:49
      • ”北で戦う行為”でいいじゃん。何で北の勇者とかふざけた名前付けるのさ? -- 2014-02-08 (土) 13:53:47
      • 勇者って何が何でも呼びたいだけじゃないの。無理やり浸透させたがってるようにしか思えんよ。 -- 2014-02-08 (土) 13:59:52
      • もう十分浸透してるけどね -- 2014-02-08 (土) 14:18:50
      • 浸透させたいんじゃなくてもう防衛初期から浸透してるから呼ばれなくなることはないぞ どっから出てきたかは知らんが -- 2014-02-08 (土) 14:23:18
      • 浸透させたいんじゃなくて最初から存在しているから説明をしているんだぞ。 -- 2014-02-08 (土) 14:51:33
      • 存在してたのはもっぱらここだけだがな。ココ見てゲーム内で使われるようになったら無駄に浸透を助長させていくだろ。 -- 2014-02-08 (土) 14:56:36
      • ゲーム内で見る数少ない白チャは、○○守ります、○○回復して、WB打ちます、勇者やめて、くらいなものだ 防衛初期から言われてるよ -- 2014-02-08 (土) 15:01:05
      • 初期から勇者辞めてなんて聞いたこともないわw 大嘘付くな。 攻略が浸透しきったあたりに一回だけ聞いたことがある程度だな。どう考えてもここ発祥だっつの。 -- 2014-02-08 (土) 15:07:47
      • 少なくともここ発祥ってのは何か勘違いしてる -- 2014-02-08 (土) 15:12:33
      • ここ発祥ってwもしもwikiで特定の言葉を流行らそうしていたら、そりゃ反発するわな。でも、前からあったぞ。 -- 2014-02-08 (土) 15:17:03
      • 発祥は2chの豚スレでまとめサイト経由してwikiまでたどりついただったような -- 2014-02-08 (土) 15:20:58
      • 「もしもwikiで特定の言葉を流行らそうしていたら」 事実すぎて反論の余地がない。 -- 2014-02-08 (土) 15:22:21
      • 最近は勇者wwwって白チャでいってる奴もいるし、単なる煽りだよもう -- 2014-02-08 (土) 15:22:32
      • 発祥は2chの豚スレでまとめサイト経由してwiki それが事実なら尚更載せるべき言葉じゃないだろw -- 2014-02-08 (土) 15:24:46
      • 正直発祥なんてどうでもいいの すでに広く知れ渡ってるからね -- 2014-02-08 (土) 15:26:28
      • 開き直ってどうすんだよ。煽り文句だって知れ渡ってるなら殊更載せなくていいし、これ以上知る人のないようにすべきだろ。そういうのは豚スレか晒しの仕事。 -- 2014-02-08 (土) 15:29:48
      • 暴言と取られて、運営に通報されかねない言葉を載せることこそ嵐だろ -- 2014-02-08 (土) 15:43:01
      • そもそも勇者って名詞なのに「一人でマップ北部で戦闘を行う行為」って何よw「一人でマップ北部で戦闘を行う者の蔑称」が正解だろ? -- 2014-02-08 (土) 15:49:10
      • まー最後の方に北の勇者という呼ばれ方もする、とか付けといたらいいんでない? -- 2014-02-08 (土) 16:04:48
    • 煽りと受け取れる言葉をあえて載せるとかいい加減辞めたほうがいい。豆知識みたいな情報は載せるべきだが特定の言葉の意味を知っててどんな得があるの? 立ち回りの項見てれば十分。 -- 2014-02-08 (土) 14:53:45
      • わからない言葉が解説されていたので、とても助かりました。 -- 2014-02-08 (土) 15:33:44
      • そして煽りとして使い始める子がまた一人増えたのであった・・・。 おしまい -- 2014-02-08 (土) 15:36:25
      • 勇者の欄どうこうは知らんけど煽るやつは別の言葉で煽るだろ -- 2014-02-08 (土) 16:07:22
      • 他の煽りも含めて、北の勇者って全体チャットで言ってる奴いたら通報してるけどな。 -- 2014-02-08 (土) 16:14:44
      • そんな下らない発言をしてる間があればさっさと補助するなり増援に立ち向かうことをしろって話なんだよな。発言してるヤツは総じて地雷。どうせ前線一人とかで執拗にやってたら床ペロするんだろうしそのまま放置してどうなるかって分からせてやればいいだけ。 -- 2014-02-08 (土) 16:22:28
      • 増援行けと言い、また放っておけとはいったいどういうことなのか -- 2014-02-08 (土) 18:50:21
    • TIPSのクライアントオーダーの項目はオーダーのページを見ればいいだけだから不要、北の勇者・サッカーは保留にすべき。故にコメントアウトしました。 -- 2014-02-08 (土) 15:00:32
      • 復帰。1日前から宣言されてるのにどうして反論しなかったの? -- 2014-02-08 (土) 15:03:08
      • 結論でてたなのね、それは失礼いたしました。 -- 2014-02-08 (土) 15:06:04
      • オーダーの項目は残しておいてくれると嬉しいです。不要とする理由は頷けるものですが、各緊急のページからワンクリックで目標のページに飛べるか否かでは快適さがだいぶ違います。 -- 2014-02-08 (土) 15:08:13
      • 一日前からって・・・常時張り付きとかやってられんな。 -- 2014-02-08 (土) 15:11:16
      • 過去コメントの何月何日あたりに結論が出てるので勝手に削除しないでください、との棟を // で書いておいた方が良いんじゃないでしょうか。コメントページチェックしない人でも編集しようとしたら確実に目に入りますし、無視して強行するならそれこそ迷惑行為。 -- 2014-02-08 (土) 15:16:11
    • 記入派は事前に話し合いあり、記入宣告ありなのに対して、削除派は突然削除するのはマナー違反だよな。あとは、記入派には情報提供で助かる人がいるのに対し、削除派の悪口として広まるかもしれないってのは杞憂だろう。 -- 2014-02-08 (土) 16:19:33
      • 記入宣告があれば記入してもいいとか勝手なルールやめて下さい。作るべきじゃないって散々言ってるのに何故そうなるのか。後、煽り文句としての情報提供は要らない。そして杞憂も何もすでにその用途として使われてます。 -- 2014-02-08 (土) 16:26:39
      • http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1391534122/568 こういうのでてくるしなぁ。「ひきつけて皆で倒しませんか?」ですむのに北の勇者って一言だけ発言する奴もいるから。いずれにしろ、暴言で通報される恐れがあることだけでも書いておくべき。 -- 2014-02-08 (土) 16:28:10
      • 極端な例だろうけどそういう使い方もできちゃうってことだろう。てかまぁここの風潮的に最も端的に言い表した短文だなそれ。もはや煽りですら無い。ただの暴言。後愚痴スレみたいなとこと直リンク貼るのはヤメレ。 -- 2014-02-08 (土) 16:44:51
      • じゃあ、暴言に使わないでねって書いておけば?「北の勇者って何ですか?」って書き込みがある度に、wikiに記述が追加されるのは自然な流れであり、止めることはできないだろうよ。今書き込みをする人がいなくなっても、新しく来た人は書き込みをする。穴があれば埋まるのが俺が見て来たwikiの流れさ。であれば、書く方向で暴言に使われないように工夫して書くべきだと思うな。 -- 2014-02-08 (土) 17:04:19
      • ここに書く事によって無駄に広まってる可能性もあるしwikiって硬いタイプのサイトだと思うから俗称を載せるのは向かないかもな -- 2014-02-08 (土) 20:46:25
      • 誰にでも編集できるwikiがお堅いサイトはない そこのところ置いておいてとりあえず変えてみたけどこれじゃ駄目? -- 2014-02-08 (土) 21:16:33
  • 勇者の項を復帰。話し合ったんだから勝手に消すと通報されるよ -- 2014-02-08 (土) 13:33:17
    • コメントVol4から「北の勇者」は書き込むこと賛成派多数という記述があり、その後1週間程度保留し、削除派の意見を待ち2/8に記載を復活するが、議論なしに削除が複数回行われたため、削除者を通報しました。 -- 2014-02-08 (土) 13:44:20
    • ID: 513970 の通報をお願いします -- 2014-02-08 (土) 14:28:38
      • ID: 514009と同一人物だったのか。同一人物が何度も削除しているのね。 -- 2014-02-08 (土) 14:50:24
    • 賛成派も居るが複数回削除されてるって時点で単純に不必要派も幾多数ってこと 前回のも通報してコレだろ? 大体荒らし以外だと通報者がBL入りになる場合があるんだから安易な通報は自重すべき。 -- 2014-02-08 (土) 14:49:22
      • 同じ人なんですがそれは -- 2014-02-08 (土) 14:58:37
      • どのへんで同一人物と判断したのか -- 2014-02-08 (土) 15:04:09
      • 削除した人を通報→同一人物 -- 2014-02-08 (土) 15:04:59
      • IPアドレスで管理されてるから同一人物だってわかるのよ。 -- 2014-02-08 (土) 15:13:36
      • すまん、わからん。バカにも分かるように一番いい丁寧さで頼む。 -- 2014-02-08 (土) 15:14:13
      • 通報すれば同一IPの書込み全てにマークつく、例えば1の書込みと2の書込みが同じIPで書き込まれてたなら1だけ通報しても2の書込みも通報済みついて同じIPとわかるようになってる -- 2014-02-08 (土) 15:19:32
      • 把握把握。有難うな。通報したこと無いんでそういうシステム面のことは知らなかったのよ。 -- 2014-02-08 (土) 15:27:01
  • ・wave3以降の北での戦闘防衛戦において、他アークスが拠点前で待機中なのにもかかわらず、一人でマップ北部で戦闘を行う行為は待機中のアークスが戦闘に参加できなくなるためにエネミーの討伐時間を遅らせたり、増援が必要で陣形を乱してしまう可能性がある。北部での戦闘は、他プレーヤーから遠い上、次に別の拠点を攻められた時、移動が間に合わなくなってしまう。野良でやる場合は討伐時間が長くなってしまいがちで他プレイヤーからのヘイトを集めやすく侮蔑的に『北の勇者』と呼ばれることがある。『北の勇者』項目について不満があるようなのでこのように変更したらいかがでしょうか。ご意見、ございましたらこの木につなげてください。改行失礼しました -- 2014-02-08 (土) 18:44:41
    • いいんじゃないの。2chのノリを外部に持ち出すなんて弁えていないだけだからね。 -- 2014-02-08 (土) 18:59:54
    • 情報の見せ方として、北での戦闘の問題点は[概要・攻略]あたりで触れるのが妥当であって、TIPSで触れるとしても「北の勇者」という蔑称があるということだけ伝われば十分だと考えます。内容的にこれぐらいの記述はあってしかるべきだろうから、木主の文章を[概要・攻略]と[TIPS]に配分すればとりあえず格好がつくのでは? -- 2014-02-08 (土) 19:01:09
      • 確かに注意点は[概要・攻略]で書けばいい。けど、個人的に北の勇者なんてwikiに書く必要ないと思う。 -- 2014-02-08 (土) 19:07:00
      • 一応なんらかの形で記述することについては以前議論されて決まっている。不満は絶えないだろうが、一旦は我慢ということでどうか一つ。 -- 2014-02-08 (土) 19:14:16
      • 載せるにしろゲーム内で他人に使うような奴は通報されることを覚悟しておけばいいよ -- 2014-02-08 (土) 19:20:26
    • 概要見たらもうすでに北での戦闘の良し悪しについて書かれてますね。デメリットに『他プレイヤーと意志の疎通が計れて居ない場合討伐時間が延びてしまいがち』という旨を付け加えて『TIPS』の『北の勇者』項目は題名を直して本文は
      ・野良での前線での戦闘は[概要・攻略]で書かれているデメリットの面が目立ってしまうので他プレイヤーからのヘイトを集めやすく侮蔑的に『北の勇者』と呼ばれることがある。
      という文章にしようと思うのですがいかがでしょうか? -- 2014-02-08 (土) 19:29:55
      • 暴言と取られかねないので使うべきではない的なことを追加すれば収まるだろ -- 2014-02-08 (土) 20:07:35
    • ごめんここコメント見ずに変えちゃった まずかったら修正してね -- 2014-02-08 (土) 21:18:20
      • ほぼここでの議論どうりに編集されていたので助かりました。 -- 2014-02-08 (土) 21:43:18
    • 上の方がほとんどやってくださったので何もしてない私が言うのもおかしいですがこんな感じでどうでしょうか? -- 2014-02-08 (土) 21:56:04
      • 良いと思います。お疲れ様です。 -- 2014-02-08 (土) 23:44:20
      • 話し合っても改変されるし無駄だろもう -- 2014-02-09 (日) 12:36:13
    • また変わってるな 一般的に「北の勇者」と揶揄される迷惑行為である。 だけより前の赤字あった方がよかった気がするけど -- 2014-02-09 (日) 14:23:56
    • Wikiなんだから勝手に書き換わるのは当たり前。大きく意図を外れた文章にならないなら問題なし。 -- 2014-02-09 (日) 14:57:57
      • ああうん、何であんな直し方したのかと思って -- 2014-02-09 (日) 15:32:38
      • そこを強調すると荒れそうなのでその後ろ直してみたけど、これでおk? -- 2014-02-09 (日) 16:27:03
  • 編集内容に関して、後からログを追うのが大変なので、「編集関連コメント」を別にもうけませんか? -- 2014-02-08 (土) 23:54:29
    • そのコメント欄は流れないんですか? -- 2014-02-09 (日) 00:10:57
      • こっちは感想やら愚痴もよく書かれるからな・・。 -- 2014-02-09 (日) 05:28:16
    • ドロップコメみたいに隠しときゃ作ってもいいよ。 -- 2014-02-09 (日) 06:56:31
    • たぶんコメント機能のコマンド足りないんで無理だね。編集コメント等もこのコメント欄に書いて、編集者はそれを膨大なログの中から探してねーってのが管理人の意向。本当は編集者の集い(あるいはページごと記述協議専用のページがあってもいいとは思うけど)で話し合って編集するのがログも混ざらないしいいと思うんだけどね。 -- 2014-02-09 (日) 09:16:55
    • 今はドロップコメをほとんど使っていないから、編集関連コメにしてしまえばいいと思う。 -- 2014-02-09 (日) 15:10:56
  • 煽りとかそういうんじゃなく、本気でテクニック職専用の目立つ項目を作った方が良くないか?地雷が多すぎる。野良だからとかじゃなくて、酷いのが多すぎ。杖装備ってだけでも地雷臭すごいのに、ザンやサ・ザン連発、ゾンディで死にまくり、支援回復もしないでテク連打、タリスかと思いきやゾンディせずギ・グランツ連打とかもう酷すぎ。この緊急に限ってはテク職が地雷すぎてうんざりする。テク職で挑む以上はこうしろ、くらいの強い言い方で厳密に注意する項目が欲しい。 -- 2014-02-10 (月) 23:48:40
    • [各職ごとの立ち回り]に記載したあとに、ページトップに「テク職の立ち回りを更新しました!!」って書くのはどうでしょうか? -- 2014-02-11 (火) 00:32:55
    • だーかーらー野良に何を求めてるんだって話。このやり取り何万回やるんだよ。テク職が酷いんじゃなくて固定メンツも集められないお主のコミュ力のほうがよっぽど酷い。 -- 2014-02-11 (火) 00:36:20
      • 煽りはお帰りください。あと野良だからーと諦めるのはなんか違うと思うんだ。 -- 2014-02-11 (火) 00:48:49
      • 愚痴はお帰りください。「野良だから諦める」が出来ないならもっと大人になろう。書いたところで君の意図ではただのテク職に対するヘイト行為以外何者でもない。 -- 2014-02-11 (火) 00:59:34
      • 結局何を提案しようと「野良だから諦めろ」「固定で集まれるフレを作れないお前のコミュ力が低いだけ」「言ってから書け」と決め付けも沸いて結論はこうなるだけなんだな。何万回やるんだ、ってことは何万回も言われるほどの惨状ってことだろうに。緊急中は説明も注意する暇もないし、wikiに詳しく書けば「wiki見ろ」の一言で、説明も省けると思うけど。見るか見ないかは本人任せだけど。 -- 2014-02-11 (火) 01:10:01
      • 野良だから諦めろって人はwikiの編集に口出しする理由もなかろう テク職の項は作ってもいいかもね -- 2014-02-11 (火) 13:03:56
      • こういうwikiは俺たちの自由帳とでも思ってる輩はどうにかならないか。 -- 2014-02-11 (火) 14:37:53
      • 緊急中に説明できないなら終わってから説明すればいいだけ。「野良だから諦めろ」が許容できない一部の子供のわがままをどうにかしようとかそれこそ大問題。結論はとっくに出てるからヤメロって言ってるのが分からないなら素直に回れ右。 -- 2014-02-11 (火) 14:48:01
      • 野良だから諦めてで思考停止してる人はほっとけばいいんじゃないかな?攻略wikiに攻略載せないでどうするんだろうね -- 2014-02-11 (火) 15:29:25
      • 野良だからある程度諦めなきゃならない事項に対していつまでもギャンギャン何を言ってるんですかね。攻略は上にある立ち回りの項読めば十分。この木主はただ単にテク職に対する差別化を助長しようとしてるだけ。 -- 2014-02-11 (火) 15:49:43
      • あなたは十分だと思ってるが全員そう思ってるわけじゃないんですよ。だから編集板があるわけで、不十分だから追加すべきでしょう -- 2014-02-11 (火) 16:25:16
      • なぜすぐ差別差別というのか、その神経もちょっと理解できない。テク職に関しては他の職に比べて「動きに工夫が必要」なのは火を見るより明らか。だったらこうしたらいいよ、こうすればテク職だって活躍できるよ、これは逆に迷惑だよ、っていうのを少しは詳しく書いてあげた方がいいと思うんだ。説明しろ口で言えとか言うけど、緊急終わって即落ちする人もいるし、終わってからぐだぐだ言われてみなよ。自分にやられたらどう?「何こいつ偉そうにうるせえウッザ」ってならない?そんな無駄なことするより「wikiに攻略載ってるから見てみるといいよ」の一言で終わらせられた方がいいじゃない。それにvita版の人だったらぽちぽち長文打ってる余裕ないしね。その辺も考慮した方がいいと思う。長文失礼。 -- 2014-02-11 (火) 17:37:44
      • 他の職に比べて工夫が必要とか現在ある立ち回りの項読んでいってんのか?これ以上何を加筆する気か知らんが木主の姿勢じゃ、特定の行動以外するな~とか、迷惑行為に当たるから~とか半ば強制を強いるような加筆になりかねないと思ったから釘刺してるんだがな。なんでも攻略と謳えば許されると思ったら大間違いだぞ。それを見て「なんでテク職だけ・・・」って不快になる人もいるわけだ。作るなら全部の職で作ればいい。話題にすらならないHuとかFiとか複合職とかな。 -- 2014-02-11 (火) 23:18:27
      • 一人だけえらい拗ねてるな・・・ テクニックはHuやFiのPAと違って使えばダメージが出るものばっかりではなくて、むしろ邪魔になることもあるのは理解できるでしょ。攻略と謳うとか言ってるけどちゃんとした攻略の情報ですので -- 2014-02-12 (水) 00:23:10
      • ↑その攻略の内容は偏ったものになるって言ってるんじゃないの?枝3とか言ってることは一見正しいように見えるけど、少なくともそれはWikiの内容が公平で正確であることが前提。この木主のまず地雷云々ありきのコメントを見る限り、公平で正確な内容は期待できないでしょう。 -- 2014-02-14 (金) 13:30:02
    • クラス差別は推進できないよ。各職立ち回り以外で書くことではないと思う。 -- 2014-02-11 (火) 00:42:37
      • 万人がここ見てるって思い込んでる奴はホントどうしたらいいのかねぇ・・・。例え見てたところで内容を実行する保証もないってのに。ゲーム内でとりあえずアドバイス直接言うかここに誘導するか何かしらしてから愚痴ってくれ。そういう手間をかけたくないならフレ同士で組むのが最善策。相手に要求するなら自分が出来ることをやってからだ。 -- 2014-02-11 (火) 00:55:25
    • メインテク職でやってるけど、個人的には専用ページあってもいいと思うな。職自体を非難するような表現を避けて客観的に書いてもらえたらむしろ助かる。どんなに詳しく書こうが見ない人は見ないってのが大前提だけどね -- 2014-02-11 (火) 21:04:28
      • 各職立ち回りに書けばいい話ではないですか? -- 2014-02-11 (火) 22:33:34
      • てかもうこれ以上の情報は要らん。「低レベルの場合」とか「このツリーの場合」とか細分化でもする気か? 結局あってもなくても愚痴言うやつは言い続けるんだろうしな。要するにイタチゴッコ。ただでさえ見づらいってのにこれ以上は辞めてくれ。 -- 2014-02-11 (火) 23:23:14
    • とりあえず原案考えるか -- 2014-02-11 (火) 22:37:53
      • 盛り込むことは ゾンディ第一、雷テク厳禁、火力職としての貢献が難しい あと何かあるかな? -- 2014-02-12 (水) 00:31:19
      • 雷と闇は厳しいだろうが、各属性で敵の対処に向くテクニックを挙げるのがいいんじゃないかな?炎だったら敵の塊にラフォやタリスギフォとかいう風に -- 2014-02-12 (水) 00:37:13
      • そうだな 推奨テクニック云々みたいな感じで書いてくか -- 2014-02-12 (水) 00:45:21
      • 杖装備より断然タリス推奨、サ・ザンの有効活用方とダメな使い方、ザンバース・メギバースの使用推奨、回復と支援に気をかける、かな?ザンバースがあると火力が全然違うから楽。サ・ザンは火力になると勘違いしてるのか、ただ連発して敵を右往左往させてる人も多くいるから注意事項に載せてもいいと思う。回復は言わずもがなだけど、意外とやってくれないから推奨項目に入れて欲しい。 -- 2014-02-12 (水) 01:02:51
      • 火力職としての貢献はグフとブレイバー以外大差無いから難しいもクソもないな。 -- 2014-02-12 (水) 01:49:45
      • それはない 現状ではFiとテク職じゃ雲泥の差があるのは事実 -- 2014-02-12 (水) 11:06:31
      • ファイターは絶滅しました -- 2014-02-13 (木) 01:17:57
      • テク職で参加するときの注意点
        基本的にはゾンディールによる集敵が仕事。レスタ、ザンバース、シフタによる支援も有効である。
        ゾンディール以外の雷テクニックは厳禁。役に立つどころか邪魔になってしまう。ゾンディールも参照。
        ゾンディールの使用はタリスを設置して行うことを推奨する。タリスの利点は 1.ゾンディールの中心が移動しない 2.ゾンディール発生場所がわかりやすい 3.被弾しにくくなる などがある。
        攻撃テクニックは二の次でよい。現状のテクニックの威力ではどうしても力不足であり、サポートに徹したほうが全体として良い結果を生む。
        攻撃テクニックを使う場合、サザンはある程度強力であるが、吸引効果が発生してしまうので小型(ダガン、ディカーダなど)に限定して使うとよい。
        途中だが投下。場所はどこに置くか後で考える -- 2014-02-13 (木) 21:24:19
      • 追記 内容が被るから差し替えてもいいかもしれない -- 2014-02-13 (木) 21:26:06
      • 前半はいいとしても後半の攻撃テク云々は逆効果だよ。サポートは大事だが、それに徹するというのがそもそもの害悪、サポート役に徹してるプレイヤーなんて一定少数以上は無駄でしかない。 -- 2014-02-13 (木) 22:18:17
    • 今以上の記述は必要ないでしょ。ましてロッド持ってるだけで地雷とかどうかしてる。そもそもFo/Teロッドだって貢献度1位の破壊王取れますよ?地雷かどうかなんて人によって変わるし、どんな職だって地雷になり得る。“その下限が現状火力不足のテク職は低い”というだけの理由で、これ以上職差別やプレイスタイルの押し付けを助長するような文章を公のWikiに載せるのはどうなの? -- 2014-02-13 (木) 19:29:21
      • 公のwikiだからこそ一般的な装備とプレイヤースキルを想定した内容になる、攻略記事を必要と感じる人相手なのだから尚更だろう、今の環境でBrとGu相手に与ダメで勝負できてるFoTeは例外的存在だし、そこは考慮しない内容になるのも仕方ないんじゃないか? -- 2014-02-15 (土) 01:22:02
      • 正直ブレイバーがぶっ壊れすぎるんだよな。無敵、範囲火力、瞬間火力、遠距離攻撃・・・とまぁ各職の攻勢の利点をほぼ兼ね備えてるとかおかしすぎるんだよ。結果的にBr人口急増してるからそれに合わせろみたいな風潮になってしまうんだろう。テク職が悪いんじゃなくて調整が出来てない運営が全て悪い。Hu&Fiとか同じ近接職なのに息すらしてないし。 -- 2014-02-15 (土) 05:46:03
      • 人が減った職にテコ入れが入るから、本当にテク職が好きなら今は別の職で来なさい。 -- 2014-02-15 (土) 13:19:34
      • Brって減ってたっけと思ったけど実装当初溢れかえってた事を考えると激減してたか -- 2014-02-15 (土) 14:03:15
      • 自分は廃装備でもないし、廃装備を前提にとは言わないよ。けど特に防衛戦で使うような炎テクはロッドで撃つべきテクだって多いし、ゾンディールザンバ優先するべき状況もあれば、逆に攻撃優先した方がいい状況もある。それをひとまとめにサポート職、ロッド=地雷って書かれるような攻略法には反対。 -- 2014-02-15 (土) 16:00:03
      • ちなみにBrとGu相手に与ダメで勝負できてるとは全然思ってない。与ダメトップ取れるときっていうのは、おそらく装備やPSでガチなBrとGuさんがいないときだと思う。けどそんな状況が普通に起こり得るのが野良。その状況自体が、自分が小木で書いた内容の根拠になってると思うの。 -- 2014-02-15 (土) 16:17:55
      • 野良で30回はやってるけどGuもBrも0だったことなんてないわ -- 2014-02-15 (土) 16:23:49
      • ↑“装備やPSでガチなBrとGuさんが” -- 2014-02-16 (日) 14:00:46
    • こないだ、タリスから魔法が出せるってことを知らなくてロッドしかないって人が居たから助かるなSHにも初心者はいるので、今よりも細かく書いて欲しい。 -- 2014-02-15 (土) 16:35:18
    • 極論ゾンディール起爆しないだけでもいい、他の注意事項はテク職に限らない事が多いし -- 2014-02-15 (土) 16:41:08
  • コードネームの中級衛星兵、駆け出し衛星兵は元ネタの誤記でしょうか?衛生兵ですよね。些細な誤記ですけど、気がついちゃったので。編集方法がよくわからないのでどなたかお願いします。 -- 2014-02-11 (火) 00:21:18
    • 直しました。 -- 2014-02-11 (火) 00:25:03
  • しかしごちゃごちゃしてるな。攻略法も出揃ってきたし、そろそろ部分的に削ることを考えたほうがいいんじゃないかね。 -- 2014-02-11 (火) 23:49:19
    • そうだね。効率を目指して長文の内容というよりは、必要最低限の情報のほうが読んでくれる人多そう -- 2014-02-11 (火) 23:56:23
      • その通りではあるが、詳細情報も残しておくべきだと思う。とりあえず「攻略の要点」をわかりやすい位置に配置し、内容に手を加えることを提案。 -- 2014-02-12 (水) 00:07:42
    • だなぁ、正直読む気にならない長文になってるしせめてWAVE別攻略あたりは折りたたんでいいんじゃないかな -- 2014-02-12 (水) 18:26:08
    • 「WAVE別攻略」、「正結晶と支援兵装」に関しては畳んでしまってもいいんじゃない。「攻略の要点」とかすぐに見える部分に関しては、ここを読めば十分だと言うぐらいに練り直すが必要があるだろうが。 -- 2014-02-12 (水) 19:38:38
    • あまり折り畳みを使いすぎるのもどうかと思うからいっそのこと防衛戦攻略ページ作ってそっちに移してしまったらいいんじゃないかな。それでこっちはデータあたりをさらっと書くという感じでアドバイスとか攻略は攻略ページでって感じで -- 2014-02-13 (木) 16:04:03
      • 客観的データのページと攻略方法のページに分けるなら賛成!!折り畳みはいくつも開いてるとめんどくなる。 -- 2014-02-13 (木) 16:13:23
      • UHが出たら、攻略方法追加する必要あるかもしれないし、文章さらに増えそうだね。 -- 2014-02-13 (木) 16:14:38
      • その案は良さそうね。新規難易度の時も対応しやすいし。ただ、攻略がごちゃごちゃしてるってとこは解決されないから、どちらにせよ内容を整理する必要はあると思う。 -- 2014-02-13 (木) 18:37:31
      • 今の状態がいいとは思わないが、攻略ページ作成はあまりよくないと考える。防衛戦には第2弾がある。そのときこのページを参考にまとめることになるだろう。もし攻略情報を分けてしまうのであれば、第2弾防衛戦の情報をまとめるときに混乱が起きることが容易に予想できるからである。 -- 2014-02-13 (木) 20:40:36
      • ↑第1弾のページ(今のページ)の一部を攻略ページに分割したとして、第2弾が実装された時に、事情を知らずに第1弾の攻略ページを検索で見つけてしまったり編集したりする可能性があるという指摘でよろしい?そんなに重要な問題とは思えないな。 -- 2014-02-13 (木) 23:32:25
      • ↑↑問題に思えないな。第2弾作成時に2ページ→2ページで作成すればよいのでは?2ページ→1ページでもくっつけるだけで特に問題ないと思うけど。 -- 枝2 2014-02-13 (木) 23:40:21
  • [概要・攻略]が文章増えたのかな?ちょっと文章多く感じたので、BGMをTIPSへ移動しました。 -- 2014-02-16 (日) 02:43:17
    • 事後ですが[特徴]と[概要・攻略]がほぼ同じ文章だったので[特徴]を削除し[概要・攻略]にまとめて少し見やすくしました。移動ありがとうございます。 -- 2014-02-16 (日) 17:36:01
  • ウェーブ3のグワナーダに関して この記述だと過去ログにあった「最初の殲滅が終わったあとダガンが現れた塔に必ずグワナーダが現れます」というものが伝わりにくいと思われます,今の記述だとダガンが出た場所に必ずグワナーダが出現する,と勘違いしやすいかと思いました -- 2014-02-16 (日) 06:50:19
    • WAVE3は1回目2回目って出現パターン決まってないのかな?書いてないけど。ラストは北上する人が増えてきたから編集した方が良さそう。 -- 2014-02-22 (土) 12:22:52
  • [攻略の要点]のところに「各WAVEごとの要点」はいらないと思うんだけどどう?[WAVE別攻略]だけで十分読みやすいと思うんだよね。 -- 2014-03-02 (日) 23:50:32
  • 本当に重要・・・初心者に知ってもらいたいことは、「北にいかないこと」「雷テクを使わないこと」とかであって、「WAVE4は走ること」「ビブラスは足ダウンする」とかってことは、1箇所に書いてあれば良いと思うんだ。もうちょっと簡潔なページにしませんかね。 -- 2014-03-03 (月) 00:12:58
    • ここは下手すりゃ20人程度が張り付いてるだけだし問題ないんじゃね?初心者は同接多いほうのwikiいってるでしょ。ポイント押えつつ簡潔やし。ここはもうじゃれあいたい奴が隔離されてりゃいいんだよ。誰も参考になんざしてない。 -- 2014-03-24 (月) 00:09:35
  • ところで新PA出てる職の立ち回りは書き換えないのかな?例えばシフトピリオドで範囲攻撃できるようになってるしイルフォイエで火力も出せるけど乱用すると近接が視界ふさがれて困るとかあると思うんだけど。インゾンデを移動用にしててついゾンディ起爆してしまうってこともあるし。 -- 2014-03-19 (水) 14:56:57
  • 防衛戦:襲来の警報が、「緊急事態発生。惑星リリーパの第一採掘基地周辺に多数のダーカーが接近しつつあります。」に変わっています。 -- 2014-03-27 (木) 00:47:30
  • イル・メギドに関して注意書きがあったほうがいいと思う。使うなとはいわないけど使い方間違えるとかえって時間かかってしまう。 -- 2014-06-02 (月) 19:53:59
  • [概要・攻略]が太っていたので、[マルチプレイにおける注意事項]へ一部移動。 -- 2014-07-30 (水) 10:19:20
  • PA、テクが追加されたりした現状にあってないよなー。全面改訂出来る人いないか? -- 2014-08-01 (金) 18:16:32
  • Tipsの北勇者関係を微修正しました。北の大魔導士など呼称が増えているので追加、暴言→蔑称へ変更し攻略上影響する部分ではないため通常強調へ、迷惑行為部分の赤字強調、です。以前の物はコメントアウトで残しています。 -- 2014-08-09 (土) 20:40:28
  • WAVE4を加筆微修正、通常コメントでもここ1ヶ月程このWAVEへの不満が多数見受けられるため、総じてこのWAVEで野良で北側戦闘をすると迷惑になる可能性が高い旨を追記。 -- 2014-08-18 (月) 15:08:26
    • WAVE4の戦闘について更に追記(何故北戦闘が推奨されないのかの理由など)。 -- 2014-10-05 (日) 19:47:51
  • 今更かもしれないけどw6ビブラスを紫拠点へ飛ばす方法の記述がないようなので追記しておきました -- 2014-10-21 (火) 01:34:11
  • EP2時代のGuHu、BrHu関連の文章を各職の立ち回りの記述から一部削除。ハンターの所とWAVE1,2の立ち回りの所です。ハンターのところは文章を削って、一部の誤字の修正を、WAVE1,2の所は「ガンナー・ブレイバー・テクターが前線担当」となっていた箇所を「各拠点の北側をそれぞれ2~3名が担当」に修正しました。WAVE1,2の所は色々と悩ましいので、もっと適切な文がありましたら修正してください。 -- 2014-10-21 (火) 07:55:52
  • 今回のイベントぐらいしか役に立たない情報ですが投稿します。襲来の1週の討伐数は198体でした。タイムアップで逃してはいませんが、ランダム湧きで数が変わる可能性はあるかもしれません -- 2014-11-16 (日) 09:03:07
  • ビブ爆弾について「核と違ってホールドが有効」の部分を編集しておきました。 -- 2014-12-09 (火) 01:12:26
  • 粒子砲の箇所の記述「これに気を配っている2秒間で往復出来る射程角で薙ぎ払うように撃つようになり、安定して射程角内の全てのエネミーor障害物に3回~4回命中させることができる。」日本語がおかしくないですか? -- 2014-12-12 (金) 04:44:20
  • ゴルドラーダの出現数は1周で97体のようです。人数不足によるクエスト開始前破棄により1周で終わってからオーダー欄見たら97/99で達成できてなかったので。 -- 2015-01-16 (金) 21:41:58
  • ライトニングエスパーダすら追加されてなかったので追加,ずいぶん前から書かれていますがドロップの部分が編集するとき非常に見づらいため編集を行う人間がほとんど居ません ページ自体もコメントアウトされた部分が多く長く見づらいです 提案のため改行をお許しください
    ドロップはエネミードロップを除外しお守りを持っていてもSWで出てこない襲来(侵入,絶望)固有のドロップのみにする,レイアウトなど難しいことは出来ずただドロップを追加してきた人間ですが余りに放置されていたために書きました,コメントアウト部分についてもある程度は削除してしまったほうが良いのではと思います -- 2015-01-19 (月) 06:03:31
    • 特に何もなかったので時間がかなり経っていると思われる記述は削除,襲来固有のXH11を追加,出現するエネミードロップが大箱に混じっていたものをレコードなどと見比べて編集 侵入,絶望も時間があるときにやります -- 2015-02-02 (月) 00:55:23
  • [正結晶と支援兵装]->[考察]の『12人のLv60以上が目安だろうか。』は難易度帯が不明瞭かつ補助的な情報なので、これに難易度の追記をするか、もしくはこの文自体を削除して構わないと思います。 -- 2015-02-18 (水) 02:19:04
  • コメ欄でも議論されていた所ですが、この機に↑の記述初め、火力水準や難易度に依って可否が分かれるような記述は削除、または書き方を適宜改めた上で折り畳んでしまい、全体により簡潔で見やすいものにしたいと思います。特に異議が出ないようなら徐々に進めますが、いかがでしょうか? -- 2015-02-18 (水) 12:31:28
  • コメントの復旧に関して補足:最新10件の範囲のは再表示したけれど、以前の木に関しては正直どこまで復旧対象かよくわからないので、わかる方居れば適宜よろしく頼みます。最新しか見てないから、以前の攻略議論(?)が軒並みコメントアウトされてるのは気が付かなかったけど、いつの間にどういう経緯だろ…? -- 2015-03-20 (金) 15:08:19
    • 引き続き伐採やったの俺だけど、復旧するなら選んでじゃなくて全部戻しゃいいんじゃないの?1回でまとめてやったんだから楽だろ。別に荒らす気も粘着する気もないからあとは勝手にすりゃいい、あんなひたすら何度もやってる同じ言い合いを戻す意味があるなんて到底思えないがね。あと恣意もクソもここに来たのは初めてみたいなもんだからそういう意図はなかった(攻略に当たるだろう部分も少なくとも新しいものは見当たらないと思って煽りからまとめて切った)。煽りが残ってた…ってのはたぶん多すぎて見落としたんだわ。 -- 2015-03-21 (土) 02:05:59
  • 議論も大分落ち着いたと見て、一旦別ページで大枠を編集作業中です。叩き台として出来上がり次第、こちらに移す予定です。 -- 2015-03-21 (土) 12:41:37
    • 初心者でも読めばわかる、簡潔かつ丁寧で可読性の高いページを目指し、採掘基地防衛戦:襲来/改訂版を編集中です。暫く様子を見ますが、最終的にはこちらと内容を入れ替える予定です。特に職別攻略等、普段の職によって偏りが出てる部分もありますので、。初心を忘れてない熟練アークスの方々は推敲をお願いします。 -- 2015-03-28 (土) 22:52:27
    • 特に新しい反対意見が出なければ、一週間後を目途に、現在のこのページと、新しいページとを入れ替えたいと思います。大筋は整ってきたかとは思いますが、まだまだ要約しきれていない・畳みすぎた部分もあるかと思いますので、特に共用野良等で苦戦した経験が多い方や、最近始めたばかりの方など、内容の改善に協力をお願いします。尚、現在のページは旧ページとして残しておくつもりです。 -- 2015-04-04 (土) 14:16:42
    • 予告通り、改訂版と差し替えました。ページ名の都合、画像周りの編集が未完ですので、随時調整します。今までのページは採掘基地防衛戦:襲来/旧として置いてあります。 -- 2015-04-12 (日) 18:15:06
  • Foのとこ、さすがにラフォとかXHじゃ火力不足じゃないか? -- 2015-09-14 (月) 18:11:07
  • 小ネタ止まりですが、銃座の威力はXHだと600強でした(ビブラス尻コア) SHだと500ぐらいでしたっけ。ぜんぜん追いついてないですね…… -- 2016-01-08 (金) 04:53:27
  • サモナーの襲来が来襲になっていたため修正 -- 2016-03-31 (木) 01:19:14
  • 近々、襲来の攻略を旧式(全Wave塔前ゾンディ)に戻そうと思います。現状の記載は環境自体が3周が普通で熟練者は4周が常態化=ほぼ全Wave最短処理、が暗黙の了解で出来ていた為であり、現環境化は装備が過去と比べ上位にもかかわらずユーザーも入れ替わりや増えた結果なのか2週が常態化しています。 -- 2016-04-05 (火) 09:26:30
    • W1、2が塔前と書かれようといまさらどうでもいい話だけどゾンディは書かないように。それは揉めた結果職ごとに入れてる -- 2016-04-05 (火) 09:53:53
    • 気が付くのが遅かった。”現状の記載”のベースはまさに、XH実装辺りで2週常態化どーしよーとか散々やった後に書き直したもんなんだ。その当時ですらWAVE1,2前線処理は殆ど異論無かったと思った。経緯や詳細、理由は木主も色々考えたんだろうが、でも独断で書き換えるには大分大きい内容だったぞ… -- 2016-05-07 (土) 19:11:15
      • 書いた本人だがこっちはこれ見越して当時から5000だの3週だの言ってたよ、3週ならそもそも北をやる意味無いともね。だから2週が常態化した時点でWave1-2の北処理は破綻済み。当時に殆ど異論がなかったのは「出来るから」であってその時の異論も「出来ない奴は?」だったし。だから小木1とかわりと死ねとか思う。2週常態化の時点でどうでもいいじゃなくてどうにかしろや。 -- 2016-05-08 (日) 01:35:09
    • Wave1・2北処理に戻されたようなので再度改訂します。尚、過去のWave1・2北処理に戻する際は下記条件を満たせる、理解した上で内容にして編集してください。【1、前提として元々固定から入ってきた手法である。 2、3周目安なら塔前(2週基本化)だけでもいけるが4週(3週基本化)の場合は不可能。 3、1・2を見た時点で基本として3週5000ptが普通に最初から誰でも出来る手法である、その上で4週を簡単に目指せるものである。 4、2週常態化の根本原因の根絶法記載(主にWave1-2の最短処理法、3以降の1分以内処理法の記載)】 -- 2016-05-09 (月) 22:15:14
      • やめい -- 2016-05-09 (月) 23:35:55
      • 止めろ言うなら2週常態化位は無くす方法考えろ -- 2016-05-10 (火) 14:39:06
      • 枝1じゃないが、言葉が通じるならだ。まず、今の二週常態化はこのページの記述どうこうじゃないだろう。一年前頃はここがわかりにくい・おかしいってのは実際聞かれたが、今はそれより単純に、新規勢や復帰勢が操作に不慣れだとか装備やスキルが未熟なのが多いだけで、これはもう仕方ないと思うよ。どうしてもってなら、ここじゃなくて初心者講座改訂とかそっちだろうよ。改善したいってのは前向きで素晴らしいが、考え方は一旦置いといても、やり方書き方がかなり不味い。気が付いてないだけと信じて言ってみるが、上の「死ね」とかこれ通報対象だぞ? -- 2016-05-10 (火) 15:08:16
      • そもそもそこも含めて想定して書くのがWikiでしょ?そもそも上木の書き込みで「初心者でも読めばわかる、簡潔かつ丁寧で可読性の高いページを目指し、採掘基地防衛戦:襲来/改訂版」と書いてあるでしょうが。つまりこの時点で既に初心者、新規勢や復帰勢が操作に不慣れだとか装備やスキルが未熟なのが多くても3週安定は確約できてない時点でおかしいんだよ -- 2016-05-10 (火) 16:09:23
      • やあ、「初心者でも読めばわかる、簡潔かつ丁寧で可読性の高いページ」に改訂したのは俺だ。一年経って状況が変わった…ってなら大幅改定もやむなしだが、いや傷つくわ…曲解も良い所じゃないか。何もおかしくないぞ。野良三週は目指すべきとは思っても、確約すべき当然の事とは当初から全く思ってないし、そこは今でも変わってない。不慣れな奴でも、ここ読んで参加すりゃ多分二週S行けて、かつ何回か参加して慣れてきたら周囲次第でそのまま3週も目指せる!って方針でまとめたつもりなんだ。というか、確かに全会一致ではなかったろうが、不毛な議論の中で少しでも落としどころ探った上で、そういう方針にした訳で、今の環境は(少なくとも俺は)想定内、議論も待たずに改訂するような状況ではまだない。どのみち、「3週安定の確約」を目指しての改訂なら、このwikiの一利用者として全面的に反対する。 -- 2016-05-10 (火) 17:52:54
      • その当時からも俺は3周目指す、なら北はやらなくていいと散々言ってたわけなんだが。あと戦術上、3週を確約すべきなのはWave1・2を北でやる方だぞ。だから小木1なりこっちの枝2なりは糞腹立つわけ -- 2016-05-10 (火) 18:21:25
      • なんで3周うんたらの話になるのかわからんし、俺も改訂に反対 -- 2016-05-11 (水) 15:29:40
      • 元々の北は3週を安定化させるための手法であって3周を目指す手法じゃないから、Wave1・2をリスキルしてその分を3以降の戦闘時間に当てて3週の安定化を図るのが北。だけど、この手法を取り続けた結果、装備が上がりXHだろうが現環境では3週基本4週視野が基準になってしまい、初心者等に行わせるには不適切 -- 2016-05-11 (水) 16:39:31
      • おう、何もないなら書き換えするからなー -- 2016-05-23 (月) 15:21:47
      • 厳しい事を言うが、木主の「こう思う初心者」「こう思う野良現状」「こう思う環境」「こう思う今のやり方」が文章の裏に書かれているが、その「こう思う」の認識の仕方が個人的には端から違う。これ自体は良くある事だが、木主はそこに配慮無さ過ぎる、木主はそう思うんだな、でも俺はそうは思わない、でおしまいだ。俺は独極全職制覇したから俺のが強い!って、☆1ソード縛りで緊急S制覇した奴らに言ってるようなもんかね…言いたいことはわからんでもないが、議論云々とか別次元で、結論には全く納得できんし賛同しかねる。そういう訳で書き換えに反対だ。 -- 2016-05-24 (火) 18:33:00
      • 認識が端から違うと言うのなら今の方法でちゃんと理由説明できるはずだから聞くが、2週で愚痴が出るって事自体がまず攻略概念上でそっちの目的からもう逸脱してると思うのだがそこはどう思いで?、そっちが正しいなら少なくとも、2週で愚痴が散見する現状は出ないはずだ。だから反対だと言うのならばちゃんとその旨を記載するべきでそれをしないのに反対言うのもおかしなものでしかない。 -- 2016-05-24 (火) 23:00:58
      • 何を指して正しいとか言ってるんだ?そこからして認識が違う。俺は愚痴は不可避だと思うし、愚痴はここでどんな方法を薦めようが解決しないと思ってるし、2週が目的から逸脱とか全く思ってないし、北の成り立ち云々とか木主の持論で俺の持論じゃない。木主がその方法で解決すると思ってる事については反論出来ないが、合意もできない。もっと認識がズレてるのは、何故雑談側で議論煮詰めたわけでもなしに、しかも既に反対票が複数出てるのに、頑なに反対派攻撃してて、賛成派を募らないのかという事よ。そんなに素晴らしい方法なら、誰か一人二人頑固なのが反対しても、普通それ以上の賛成票と擁護が入るよ。賛成多数なら編集すりゃいい。反対派を論破しておしまいってのは多数派のやり方だが、木主は明らかに過去の議論に対して少数派で、現状を変えて意見を推す為にやる事は、過去と現状の違いを主張しつつ、賛成派を増やす事だろう。だから一般側で、こういう戦法広めたいんだけどどうだろうって、こんな目立たん所で老害に突っかかってないで、堂々と提案してみなよ。 -- 2016-05-25 (水) 16:41:27
      • 反論出来ない時点で合意してるも同意義だろ、何を指して正しいかは基本的に戦法における最短時間とこっちは認識している。だから改定前に念押しでは「3周目指すなら北は必要ない」と反対したからな。だから反対言うならこっちは待つし、このまま行くならちゃんと問題点上げて解消しろとまで言っているんだからな?雑談の煮詰めに関しては既に過去一回改定する際にもう終わり、なんせその時に改定されても「2週5000基本の3週視野」だった訳だからな、だから2週で愚痴が出るのは不可避じゃなくて本来共通の認識なんでネタ扱いされないとおかしい。だから己を老害とこっち遠まわしにディスってるけど反論もしない癖に多人数の暴力でやって放置してるくらいなら辞職してろ。本来動かなきゃいけないのは当時の賛成側のお前だアホ -- 2016-05-25 (水) 17:35:04
      • (´・ω・`)落ち着きなさい。集いに話が来てたから見に来たら想像以上に酷い有様ね。提案者?とりあえず暴言吐くのはやめなさい。どんなに建設的な意見でも、暴言を吐く人間の意見が通ると思うの?ここが雑談板ならそれだけで通報ボタン押されて仮BL喰らっても仕方ないのよ。自分の意見が通らなくてイラつくって言うのなら、まず「なぜ自分の意見が通らないのか」を考える事ね。それと誰が誰の意見変わり難いわ、提案者は自分の書き込みのあとに提案者なり木主なりつけたほうが良いわ。もう一回言うわよ、暴言は止めなさい。それは自分の意見を貶める事に気がつきなさい 話の腰折ってごめんなさいね議論を続けて頂戴 -- 2016-05-25 (水) 18:31:21
      • (´・ω・`)枝、酷いと言うかこっちとしては反対言うならさっさと「2週で文句言うな、3周行けてラッキーだ」と流布して欲しい訳。現状、この記述の問題点は主木と小木に記したとおり。現にこの記述は改定当時でも「2週基本3週視野」なはずなのに、雑談なりでは「3週基本4週視野」で話されている。これ放置な時点でいろいろとおかしい。 -- 2016-05-25 (水) 19:07:32
      • そもそも「3週当たり前4週視野」かつ「W1・2北、W3以降拠点前は当然」が根付いているから、長年wikiでも言われ続けて居た攻略法を一新すること自体がナンセンスだし、ゲーム内とここで攻略法が一致しなくなって余計にゲーム内を荒らしかねない。wikiの情報は絶対と思っているプレイヤーもいるからこの辺は慎重にやらないといけないこと。いきなり攻略法を変えた挙句「俺が絶対だ、反論があるならしっかり説明しろよ」は流石に私物化しているとしか言いようが無いし擁護もできんぞ。まあ擁護不要だろうがな。 -- 2016-05-26 (木) 16:38:45
      • 正直何が言いたいのかわからないから反論のしようがないという……「〇〇周がうんたら~」とか言い出すからおかしい(愚痴にしか見えない) -- 2016-05-26 (木) 16:53:50
      • そもそもこのWikiにそこまで影響力はないですよ。参考までに襲来のページの1日の閲覧数は600程度。最近同時接続数13万って話題になったけど、仮にアクティブプレーヤーの数を20万と見積もるなら、600という数字はその0.03%に過ぎない。この中から編集者や、左のメニューバーの履歴から飛んできたお客さんを始めコメント目的で出入りしてる人数を引けば、ご新規プレイヤーとしてページそのものを閲覧したであろう人数はもっと減ります -- 2016-05-26 (木) 17:11:53
      • ↑影響力が少ないから何をやってもいいとでも言いたいの? -- 2016-05-26 (木) 17:22:05
      • ↑4氏のように、議論の論点にゲーム内への影響を絡めるのは適切では無いということです。 -- 2016-05-26 (木) 18:14:48
      • ↑x5、まず最初の時点でもう勘違いだ。枝5本人が書いてある通り「あくまで初心者に向けた攻略法を載せてあるのがココ」であって、少なくとも「記載時は「3週当たり前4週視野」かつ「W1・2北、W3以降拠点前は当然」は根付いてすらいない」、つまり「枝5が今の様に改定記載した際でも2週5000基本、3週視野」がここの記載の基本目安。なので現行の「W1・2北、W3以降拠点前は、2週5000基本3周目安」が周知されていないとおかしい。だから現行のままで行くならここの点で対策記載(初心者混入でも3週基本化or2週基本3周目安周知)が要るし、しないのなら戦術攻略上で4週できない様に縛る過去の全塔前にロールバックするしかない。 -- 2016-05-26 (木) 20:09:27
    • 木主さんがどうしたいのかイマイチ分からない。今の記事内容でも特に不備はないと思うのですが。改善したい内容をサンプルページでも作って提示してみては? -- 2016-05-26 (木) 21:55:17
      • 前提として把握して欲しいのがここの攻略記述は上小木-枝5が改定した時も「2週5000基本、3週視野」。これが周知されてるなら確かに不備はないが、ユーザー環境が上がったせいで上の雑談でも「石集めが不必要」やこの編集コメでも「「3週当たり前4週視野」かつ「W1・2北、W3以降拠点前は当然」が根付いている」と勘違いされており、このまま行くと確実にWikiを見てようが見てまいが初心者が割りを喰らう事になる。現に攻略欄には「所要時間12~20分」。コレの対策がしたい訳。 -- 2016-05-27 (金) 00:38:21
      • んー、ここで雑談してる人たち(内容からして熟練者?)が居ても、それ合わせた記述にする必要は無いですよね。肝心なのはここのページをまだ見てない・見る必要がある「初心者向けの内容」なので、現状で問題ないと思うのです。「全員の装備や立ち回りが良ければ3周以上を目指すことが可能。」と後ろに書いてあるので、現状の内容で動けるようになれば自然と3周基本になると思いますけどね。子木 -- 2016-05-27 (金) 01:21:54
      • その「3週基本になると思う」、そこの時点でアウト。それは「2週5000基本3週視野」がほぼ12人出来てる、ユーザー環境が上がり、敵を焼きやすくなってるからであって、出来たから3週基本になる訳ではない。3週基本になると思うなら本来は初めから3週を確約する必要がある。 -- 2016-05-27 (金) 02:20:33
      • 何故確約する必要があるのか、なんですよね。個人サイトで個人がそう言うならまだしも、wikiで「この方法でこうすれば絶対3周できる、だからそうしろ」と言うのは違うと思います。あくまでも立ち回りを知らない初心者へのひとつの指針、初心者に3周を確約するためのページではないのですよ。子木 -- 2016-05-27 (金) 03:28:17
      • 簡単な言い方をすると他人に迷惑が掛からないデッドラインだから、確かに初心者に3週を確約するためのページではない、そちらの言う通りここの記載内容は「2週5000基本3週視野」だ。だから3週が基本になると思うなんて考えは普通出て来ないはずだ。なので3週基本の勘違いを潰すか、其れとも3週を確実なものにするか、或いは時間配分上不可能でほぼ戦術が変わらない全塔前にロールバックするかの3択になる。 -- 2016-05-27 (金) 16:09:48
      • それで「12人全員がこのwiki通りに動いたのに2週しかできなかった」という愚痴があるの?あるならこの方法は時代遅れであるというのもわかるけど。2週しかできないのはwikiを見ていない層がW3からも北待ちだったりサッカーしてるからでしょ。wiki見てない人にはここの記述を変えたところで何にも関係なくないか?外部の要因で内容変更する意味が分からないな。 -- 2016-05-27 (金) 17:34:41
      • 木主ってつけてくれんかな…意見が追いにくいぞ。いつのまに引用されまくってる枝5だ。「3週基本の勘違いを潰す」なら一部共感する部分はあるがだ…ここの記述の工夫で意識変えられる可能性あるのは、一部の熱心な初心者だけだと思わんと。いわゆる(なんちゃって含む)熟練者と「読まない奴」は普通ここ読まない。それこそ改訂前は、本文使って一生懸命「読まない奴」(勇者とか)に何か訴え掛けてたけど、そればっかりで記事埋めちゃって、せっかく読みに来た初心者がワケワカランで帰ってたんだ実際。少なくとも俺個人としては、その反省あっての、「初心者でも読めばわかる~」改訂なんだ(正直他の緊急系ページもその点まだ酷いとこあるけど、あれ手間凄いから手だしてないよ)。話戻して、木主のやりたい事は、本質的にどうも初心者に向けたものではないよな?ここで何か対策やるとしても、一部の表現変更がいいとこじゃないかな…ここの記述は全てのプレイヤーが読むという前提でなら木主の主張はアリかもしれんけど、そうじゃないのよ、そういう反省なのよ。 -- 2016-05-27 (金) 19:44:15
      • 枝6、だからアホだなって俺は言いたくなるの、「2週基本の攻略なのに、『「12人全員がこのwiki通りに動いたのに2週しかできなかった」という愚痴があるの?」』なんて聞く時点で前提を理解していない。「2週しかできないじゃなくて、2週が基本=普通」なの、ここの攻略は。お前ちゃんと読んだ?。枝7、本質的にも何も普通に初心者に向けたものだぞ、だからこっちが編集入れた際はスペックが上がっても時間分配上強制的に2週5000基本3週視野になる「全塔前」に書き換えたうえで「Wave1/2北と3以降のあれこれ」を載せた訳だからな、それに読む読まないも違う、読んだ奴はある程度理解して貰わなければいけない。だからここを読んだ奴は「Wave1・2北は、装備や動きで4周行けるけど、2週が基本」を理解してないとおかしい。 -- 木主 2016-05-27 (金) 20:24:26
      • そうやって全方位に喧嘩腰だから共感も賛成も得られないんいじゃねーの?ただの愚痴にしか見えない -- 2016-05-27 (金) 21:34:57
      • 「全塔前にロールバックする」が木主さんのやりたいことでいいのかな。どっちにしても○周確約とはwikiには書けませんよね。不確定要素を極力排除した固定で使うべき言葉ですし、野良前提、ましてや初心者相手の攻略指南で確約など出来るはずがないです。んで、「2周基本」は初心者にまずは2周、慣れて3周行けるように、という指針。既に3周以上行ける"初心者じゃない人達"が雑談で2周しか行けなかったと愚痴ってるのとは話が違います。その辺を混同してるからおかしな事になってるんじゃないですかね。子木 -- 2016-05-27 (金) 22:18:40
      • 内容的にやりたい事はそれで合ってる。詳細に書くなら戦術上3週視野で頭打ちさせて、装備、動き云々で3週基本とか言うなら固定へ流し。確約云々に関しては1週しかできないならともかく、全塔前はそれが無い所か現行攻略の雛形であるのでこの時点で過去にクリア済み。後半部分だが"初心者じゃない人達"が"初心者じゃない期間が無かった"なんて事はまず無いから、話が違うように見えるが実際は同じ、だから"初心者じゃない人達"が2週で愚痴るのはおかしくなる。 -- 2016-05-29 (日) 19:29:43
      • えぇ…今襲来について"初心者じゃない人"はもう未来永劫襲来初心者にはならないよね? -- 2016-05-29 (日) 21:00:32
      • もう少し分かりやすく具体的な言葉で書いてくれ。曖昧な表現、抽象的な単語を使わずに。いまいち何が言いたいのか未だにわからん -- 2016-05-29 (日) 23:23:00
      • そうだとは思うけど、それでも2週が基本なんて普通はどの帯域でも共通認識だろ?。初心者の時に「2週が基本、慣れれば3周以上」と学んでるのだから中級者になろうが上級者になろうが2週基本は変わらない。上級者が4週できようが基本は2週50003週視野。。木主 -- 2016-05-29 (日) 23:26:48
      • 「2週が基本なんて普通はどの帯域でも共通認識だろ?」これが違うと思う。ここを見るべき初心者と、ここを見なくてもいい上級者(3周以上行ける人)では認識が違って当然でしょう?これで初心者と上級者を混同してるから話がおかしくなる。初心者が初心者じゃなくなれば2周基本でもなくなる、いつまでも成長せずに2周しか行けないって事は余程じゃないかぎり無いですよね。そうして3周以上行けるようになった人達に、まだ2周基本って言うのがおかしいんです。2周基本はあくまでも初心者に対してですよ。子木 -- 2016-05-30 (月) 00:31:53
      • 何度も言うけど間違ってないよ、どうあがいても初心者の延長線上に上級者が居るから。だから共通認識で無いなら上級者の下に初心者が居ない事の説明が必要になる。さらに言うなら初心者と上級者で基本が一致しない時点でも既に問題がある。だから聞くがここのWikiに今書いてある攻略法は「2週が基本」と「3週が基本」の2択でどっちが正解だ?。木主 -- 2016-05-30 (月) 01:11:46
      • 初心者の延長線上に上級者が居るのはそうですが、ずっと同じ認識ではなく成長したら変わると言ってるんです。昔は難しかったのに今は簡単だな、と思うことは無いですか?どう頑張っても2周しか行けなかったのが、余裕で3周行けるようになれば考え方は変わりませんか?上級者がいつまでも「2周基本」という共通認識を持ってる、そしてこれを間違ってない、と言う木主さんと私との根本的・決定的な違いです。初心者と上級者で基本が一致しないのは当然です、認識が違うわけですからね。それは当然であり、問題だとは思わないから賛同出来ないのです。今書いてある攻略法は「2週が基本」で初心者には正解、既に「3周以上」の人には不正解。しかし初心者に合わせた内容なので2周正解だけで問題ないです。仮に全塔前に戻して「○周が基本」としても、○周以上行ける人には不正解でしかないので何も変わらないと思いますが…。子木 -- 2016-05-30 (月) 09:09:56
      • 何度も言うが変わらない、昔は難しかったのに今は簡単とかはゲーム以前にリアルの仕事や各種技能免許でもある事、だからその考えでサイクルを回す時点で事故を起こす元。言っておくが簡単になる事にも理由があるから、もし「3週基本」を言うならその理由を本来は初心者も判るように書けなければいけない。現状どのページもだがこの部分を素ステ素武器の合計ステ込みなりで言える奴はこのWikiでも非常に少ない。次に認識が一致しないと言えど、上級者が3週基本とか言いながら固定も組まずに、初心者が混在する野良に来て2週で文句を言う時点で、その上級者はエセ。んで、小木がなんで駄目かって言うと完全にブレッブレな所で、認識が違うとか言いながら「今書いてある攻略法は「2週が基本」で初心者には正解、既に「3周以上」の人には不正解。しかし初心者に合わせた内容なので2周正解だけで問題ないです。」とこれに集約されている。なら上級者と言えど「初心者に合わせた内容なので2周正解」と言えなければアウト。「3周以上はゲーム内の環境向上とただの慣れの賜物」でしかない。だから認識以前に、同じ戦法なのに3週基本と言うのなら、まずはその違う要素を説明しろ。。木主 -- 2016-05-30 (月) 18:38:22
      • うわぁ…多くの人が慣れるにしたがってそういう心境になるって理解してて、でも主張通す気なのか…。というか、ここまで否定や疑問の声だらけの状態でも木主が自信を失わない(からには何かしらの観点では正しいであろう)持論が全く「支持されない」って逆に凄いぞ… -- 2016-05-30 (月) 20:48:03
      • ここの襲来の攻略情報も元々は2週前提でお前が他人の迷惑をそっちのけでどうしても書き換えたい全WAVE後退が初動の攻略法。野良のレベルも上がって3週目が当たり前になってくるにつれてW1とW2は北で殲滅に切り替わっていったんだわ。XH実装時は同じ攻略法で2週が相次いだけどこれは運営が敵のHPを爆上げしすぎたこと原因。次第にプレイヤーの火力も上がって行くことで自然とXHでも3週が当たり前に戻って解決されていった。今3週が安定しなくなったのはSH感覚でやってくる連中、復帰勢、ビタ民がPS4に乗り換えた事による自己中の大量流入が原因。攻略法ではなく火力低下というところがポイント。 -- 2016-05-30 (月) 22:04:00
      • 自分で話をまとめやすくするため箇条書き。①「ゲーム以前にリアルの仕事や各種技能免許でもある事」認識が変わると認めてるんじゃないですかこれ、矛盾してます。②「その理由を本来は初心者も判るように書けなければいけない」→「全員の装備や立ち回りが良ければ3周以上を目指すことが可能」と既に書かれてます。③「なら上級者と言えど「初心者に合わせた内容なので2周正解」と言えなければアウト」→「上級者と言えど」と混同しています。私は混同してないのでアウトとは思いません。同様に「上級者の自覚がある=混同してない」人が愚痴っても何ら不思議ではありません。④「3周以上はゲーム内の環境向上とただの慣れの賜物」その通りですね、ただそれが常態化した人にとっては原因がどうであれ2周しか行けなかった場合に不満が出るのもまた当然です。一度覚えた味は忘れられない等と言いますよね。⑤同じ戦法での違う要素。②④でもありますが、「装備による火力差」「立ち回りなどの技量差」、環境向上と慣れです。同じ戦法でも同じ動きができ、同じクリアタイムが出せるわけないですよね。上級者の比率が多ければ3周以上も安定するでしょうけど、初心者(新規、復帰)が増えた現状では比率が下がり、安定性が下がるのも必然。実力が違えば認識も違う、となります。⑥私がブレてるとのことですが、③の通りですし、簡潔に言えば「初心者と上級者は別、ここは初心者用ページ、上級者が愚痴ってもおかしくない、ページを変更する必要性が感じられない」と一貫しているつもりです。長々と書きましたが、木主さんの案には未だに具体性がなく、賛同のしようがないのです。子木 -- 2016-05-30 (月) 22:16:15
      • 「慣れて出来る」と「3週基本になる」は同じようで全くの別物だからな、3週で考えた場合、前者は下回るが後者は下回らない。そこを混同するのなら今の記述は「慣れたら2週5000は基本」になる攻略。なので必然と「慣れたら3週基本になる」の場合は、内容を説明出来ないといけない。だから小木にも「2週基本」なのか「3週基本」なのかと確認したが「初心者向けと言う理由で3週は基本ではない」と「3週基本は不正解」。まぁ、これはこっちも条件付けが足りなかったから、もう一度書くが【初心者上級者抜きでここの戦術は「2週基本」なのか「3週基本」なのか】どっちだ?。木主 -- 2016-05-30 (月) 22:26:13
      • もしかして、"基本"という言葉の使い方だけでここまで長々と続けてるんですか?3周基本、と言っている人のほとんどは『普通にやってればまず3周できる』ぐらいにしか捉えていないと思うのですが。 -- 2016-05-30 (月) 22:35:13
      • その『普通にやってればまず3周できる』ってのが本当だったら2週で愚痴は出ない所か「2週で終わる事自体が発生しない」。でも、ここの記述は改定された時から「2週基本5000」な訳だから、小木の言う『普通にやってればまず3周できる』とここの記述の「2週基本5000」は全く別物な訳。あと、もう一度書くが【初心者上級者抜きでここの戦術は「2週基本」なのか「3週基本」なのか】どっちだ?。木主 -- 2016-05-30 (月) 22:49:45
      • そうですね、まずは「基本」。これは基本=確約ではなく、基本ですら下回る、基本すらできていない、という事もあるとは考えないのでしょうか?どうも木主さんは「後者は下回らない」と言う辺り、「基本=確約」であり絶対に出来るものと思っている節が見受けられます。上の方の仰る通り捉え方の違いや、語弊でしかないです。次に、ここの戦術は「2周基本」ですね。3周以上を目指すことが可能、3周以上を目指す場合の立ち回りもページに書かれていますからね。私自身も上で2周正解だけで問題ないと既に書いています。しかし「2周基本」は指針ですとも書いてます。場合によっては2周すら行けない事もあるでしょうし、3周行けることもあるでしょう。確約ではないので上にも下にも幅がでます。上の方は別人です。子木 -- 2016-05-30 (月) 23:17:12
      • その考えがあるからこそ「2週基本」なんでしょうに。なので「2週基本の戦術で3周以上できる」ことは確認取れてるから書かれてますが、「2週できない」は時間内挑戦で失敗している事なんで「お前ら12人腕上げろ、難易度落とせ案件」になるでしょう。ある程度、普通にこの動きと対策が出来れば20分そこいらでクリアできますよ、な訳ですし。だから、この記述の戦法では2週基本で「2週しかできなかった」で愚痴るのはおかしいし、「普通にやれば3週できる=3週基本」と認識するのもおかしい。なのでこのような勘違いで愚痴が出るなら時間的に3週止まりになる方法に話半分戻さざるを得ない。もしくは初心者が入っても3週が行えるようにするか(14分処理)。。木主 -- 2016-05-31 (火) 01:18:50
      • 上級者の愚痴に合わせて初心者向けのページ内容を変更するのは如何なものか、反対しかでません。仮にロールバックして愚痴がなくなるとお思いですか?どうしても愚痴が気に入らないのであれば「愚痴板でやれ」といえば済む話です。「初心者が入っても3週が行えるようにするか(14分処理)」こういうのをサンプル作って提示して貰えると分かりやすいんですけどね。子木 -- 2016-05-31 (火) 02:45:00
      • そこで反対するなら尚更、小木側が本来改定すべき案件だぞ。何度も言うがこの戦法は2週5000基本な訳だから俺は改定したが反対されて戻された。それは別にいいが、それならちゃんと現行で済むよう、つまりここで愚痴言う輩にもちゃんと「2週5000が基本だ」と黙らせなきゃいけない。そういう意味では現に「3週が普通=初心者でも出来て当たり前、出来ないのは周りがカスだから」と一応、原因等は書かれてあるにしても愚痴で気に入らないのレベルは既に通り超えている。だからここで愚痴を出しているのは「2週5000基本」と判っていないエセ上級者、だから元より上級者になんぞここの攻略は合わせておらんし、本来の上級者もここの攻略なんざ精査はするだろうが無視するだろう。むしろ何故に小木はエセ上級者に合わせようとする?。。木主 -- 2016-05-31 (火) 03:27:13
      • ここで愚痴を出しているのは「2週5000基本」と判っていないエセ上級者、を、「2週5000が基本だ」と黙らせなきゃいけない。エセでも何でも結局愚痴ってる人が気に入らないだけなんですね。私はエセ上級者とやらを黙らせようとは思いませんし、現行の攻略法に大きな不満はないのです(下で言われている細かな変更点は多々ありますが)。エセ上級者を黙らせたい、ページをロークバックしたいと思っているのは木主さんです。木主さんが改定案を提示するのが筋です。私を含め、他の方も納得させられるだけの材料があれば賛同も得られるはずです。既に改定案を出して受け入れられなかったのならそれが結果です、いつまでも自分の我を通さずに受け入れて下さい。子木 -- 2016-05-31 (火) 04:26:05
      • そこまで言うならマガツみたいに基本攻略と4周コースみたいに分けて書いてみろ。お前の攻略法が正解か間違いなんて一発で分かる。 -- 2016-05-31 (火) 08:32:53
      • 今の記述は当時既に野良で主流となっていた動き方を、初心者向けに要点まとめなおして、一部理由付けを試みただけという方が近い。初心者が野良で動きを覚える経路がある以上、経験的にも、主流の動き方そのものを変えるのはwikiには不可能だろう…現に5000ptとか一応手段として提示したけど、実戦で見たことないし。現主流に対し一方的かつ賛成多数な方法なら短時間で新主流になり得るけど、そういうのは大体実装直後に広まる。そうじゃない方法で、私的な考えに基ずく方法なら、よほど熱烈で(所属問わずという意味で)全面的な支持でもなければ、表部分には要らないと思うな。(噂の枝5)-- 2016-05-31 (火) 11:49:46
      • ほら、こうやって気に入らない云々「だけ」を見てこっち批判するだろ。よっぽど心境的に掛かって来てるのどっちだよ。小木も小木だ、ココの攻略は2週5000基本なんだよな?、なら3週基本は間違いだろ?、だったら愚痴がこうも勘違いな形で恒常的に出るのは異常事態だ。念押しで聞くが【初心者上級者抜きでここの戦術は「2週基本」なのか「3週基本」なのか】どっちだ?、あと改定案を提示するのが筋とか言うが俺はもうやった上で否定された。小木はちゃんとこっち読んでるか?。小木の主張を纏めて改定案を練ると【エセ上級者の愚痴を認める=3週基本である、出来ない初心者は屑。戦法はこの初心者向けの2週5000ptそのままで良し、でも3週が基本なんで初心者も最初から3週できる、愚痴出てるけど2週で終わるのは初心者以前だから関係なし】。。あと主流に関してだがそれは半分違う、理由付けを試みたとはあるが、ちゃんと実践で試した奴が居るし、主流の方法が変わるとは言うがその前に必ず雛形が存在する。ここでいうなら「全塔前2週5000」、これに関しては実装初期からXH実装時も出来る事(14分切り)は確認済み。だからヲクラも北勇者になるからやめろとは昔は言われたが今は実績=理由が出来たので推奨されている。 -- 2016-05-31 (火) 16:34:01
      • 小木じゃないが、改定をしなければならないって言ってるのがそもそも今の所木主だけでだな…というか、いつまでやるんだ?意見対立はよくある。ここまでこじれるタイプは宗教観対立みたいなもんだ、互いに背景が違いすぎて、もはや理屈で納得させるのは互いに不可能なんだろう。で、その解決に多数決ってのは管理者不干渉のここではほぼ唯一の手段なんだが…この状況を受け入れられないとしたら、和解も解決も出来ないぞこれ(反対側としちゃ現状維持でいいんで、若干一方的な解決不可能ではあるけど)。逆で考えてみろ、木主の意見に賛同の声多数の中、ただ一人が頑なに、誰が何をどう言おうと一週間以上に渡って反対意見連打したらどうするよ。それよか唯一手付かず(?)の侵入でも弄らないか?あれ現状酷いし、元が元だから、改善案と名が付けば幾らかは賛成できると思うぞ。(侵入あんまり行かないのでノータッチの枝5) -- 2016-05-31 (火) 17:45:25
      • 宗教感ですらないと思うんだがな。ここは初心者向けのページであるのになぜかここで初心者叩くのを「容認」する輩がいるんだ。散々流用してこちらも悪いが、枝5さんよ、「初心者に合わせる=大よその下限環境平均で考察する」だから、攻略以前に倫理がおかしくないかね?、だから現行のまま行って3週基本を容認にするには「何故その足切りが正しいか」を説明する必要がある。あと侵入に関してはあそこも本来は2週5000基本だよ。これも野良で壁破壊されても14分切りは確認済み。だけど壁破壊させない前提で話が進んだ結果がアレだからあれは放置すべき問題、襲来もああなるのを防ぎたいなら今のうちに攻略を変えないにしても対策は必要。侵入で初心者に向けて書くなら人数分配を書いた上で壁破壊後の塔防衛も出来るようにさせてなんぼ、絶対には賛成されないね。 -- 2016-05-31 (火) 18:28:44
      • 何度も言いますが初心者に対する2周基本です。上級者はその限りではありません。ここを理解されない以上は話になりません。別に木主さん個人を批判しているわけではありません、木主さんが提案する案とその原因に賛同できる要素がないんです。初心者を叩く輩は愚痴板へ誘導すればいいだけのことです。また繰り返しになりますが、木主さんが提案する案のサンプルを作ってみてください。現状長話だけで実際の内容が分かりませんので。子木 -- 2016-05-31 (火) 19:21:28
      • 小木さぁ、ほんと読んでないでしょ。「初心者に対する2周基本です。上級者はその限りではありません。」、だからこの戦法は2週が基本なんでしょ?、そもそも元より「上級者を無視した攻略」なのは当たり前でしょ?だから初心者向けなんでしょ、何故その戦法に上級者が割り込んでくる?、まず小木は「上級者はその限りではないのに、なぜこのページに上級者も対象になるのか理由を書け」。あと何度も言うがそっちのサンプルは提示したし既に否定された。。木主 -- 2016-05-31 (火) 20:49:18
      • 上級者がここの攻略法はおかしい、編集しろというなら分かります。ただ愚痴ってるだけですよね?「なぜこのページに上級者も対象になるのか理由を書け」対象にならないって言ってるんですがねぇ。「サンプルは提示したし既に否定された」これが答えです。同じことを繰り返し話してるだけで結果は変わりません。子木 -- 2016-05-31 (火) 21:08:07
      • 小木さん他木主案反対派同志に1つ提案だ。最初から数えて延べ一か月近く、複数人が木主案に対し、各々真摯に理由を添え反対、撤回するよう説得してきたわけだ。しかし木主は納得せず、逆に反対側個々の説得(っていうのか知らんが)を試みたが、反対側も恐らく誰一人納得出来なかった。見る限り、賛成の立場を表明してるのは木主以外に見えない一方、撤回されていない反対表明が複数ある。この状況で木主が編集を強行すれば、差し戻し&通報or集い案件だろう。要は、反対派としてはこの状況になった事で、既に目的そのもの(現状維持≒編集の阻止)は達成してる。どちらかが納得して全会一致になるのが理想的だったけど、中々そう上手くいかないわな。つまりだ、木主自身に翻意を促すのはもう諦めていいんじゃないか?(議論~改訂時は色々実地検証もやってた枝5) -- 2016-05-31 (火) 22:11:58
      • まあ木主もなぜこれだけ意見しても賛同者が得られないのか、そろそろわかった頃でしょ。 -- 2016-06-01 (水) 00:16:47
      • 木主さんがここを編集したいと思う大元は「上級者による愚痴」で間違いないですかね。でしたらまずはその愚痴を愚痴板へ誘導してはどうでしょうか?ここのコメント欄にはありませんが、終焉のコメント欄には注意書きがあります。編集して内容がどうなろうとも、愚痴を容認している以上は変わらないわけですから、容認せずに誘導することで解決できると思います。子木 -- 2016-06-01 (水) 00:54:04
      • 上で提示した案でよければ愚痴板をリンク化した上で、各防衛のコメント欄に貼り付けますが、どうでしょうか?子木 -- 2016-06-01 (水) 00:55:59
      • 阿呆らしい、「上級者がここの攻略法はおかしい、編集しろというなら分かります。ただ愚痴ってるだけですよね?」ならそもそも改定どころか文句すら言わねーよ。攻略上における初心者の保護すら出来ないならもう侵入と同じようになっとけ、愚痴板に誘導しようが変わらないからな。侵入では【初心者でも壁壊したら屑扱い】【襲来では即殺できなければどこに居ようが勇者扱い】、おまけにこれを初心者でも出来るだろうと思っている。愚痴じゃない愚痴が集まった結果が「侵入」だからな。。木主 -- 2016-06-01 (水) 10:15:43
      • また木主が何言っているのかわからなくなってきた。愚痴をこぼすのではなくて具体的に説明してと何度も言っているのだがなぜしない? -- 2016-06-01 (水) 11:05:00
      • 「ならそもそも改定どころか文句すら言わねーよ」ではどこが原因でしょうか?「攻略上における初心者の保護」が目的ですかね。攻略上どう記載した所で現実にはその通りには行かないでしょうから、やはり愚痴もなくならないと思いますよ。なのでせめてここを読む初心者の目に愚痴が入らないよう愚痴板でやってもらうのがベターな方法だと思い提案しました(木主さんだけでなく他の方の賛否も欲しいところです)。それともまだ木主さんはロールバックをする気であり、それで解決できると思っているのでしょうか?それとも、阿呆らしい、同じようになっとけ、と話を投げたと見てよろしいでしょうか?子木 -- 2016-06-01 (水) 18:14:53
      • 木主が「襲来では即殺できなければどこに居ようが勇者扱い、これを初心者でも出来るだろうと思っている」これを何とかしたくて北待ちをやめさせたいのなら、「現在の環境では武器やPSの成長とクエスト難易度が見合っていない。そのせいでW1W2であっても北での殲滅が不可能な状況になった。だから以前の全W塔待ちに戻したいのだけれどどうだろうか」という論理構成であるべきじゃないの? -- 2016-06-01 (水) 22:12:07
      • ただ1つ言える事は木主が暴れすぎたから北に出てはいけないという攻略法はもうこのwikiでは二度と扱えなくなったこと。変えようものなら「あの木主がまたやったのか?」という話になるからな。攻略法を広めどころか潰してしまったな。変えることより責任取ることを考えたほうがいいぞ -- 2016-06-01 (水) 22:56:04
      • 「具体的に説明してと」書いてあるが既に説明済み、さらにお前らにも「2週基本で初心者が行う戦法である事」も確認済み。↑x3、「攻略上どう記載した所で現実にはその通りには行かない」と言うのであればお前の言う事も、お前が支持する現行の記載も初心者が行う2週基本攻略としても上級者が行う3週としての攻略法としても意義がない=初心者にすらある程度の保証が無い事になる。現行の下限確保も否定する位なら黙ったほうが良い。↑x2、的外れ、俺は北待ちをやめさせたいとは一言も言っていない、ただ北やって3周行けずに初心者に文句言うのはお門違いだし、2週行けてるなら愚痴を出す事自体が攻略無視してるとは書いたがな。そういう意味では今の記載では確かに上級者は3週基本4週視野ができるし、記載しても良いがここでは「それらによる効果は除外すべき、上級者は出来なかろうが受け入れるべき要項」で現実を受け入れるべきは初心者を叩いているエセ上級者の方。初心者がここの方法で3周行けた試しがない。↑俺と攻略法は何ら関係ないぞ。「また誰々がやったのか」程度で潰れる位ならむしろ潰した方が良いかもな。するしないはお前らが決めればいい -- 2016-06-02 (木) 16:52:29
      • 小木の提案については立て直しで再提案求む。賛否や意見はそこで改めて出そう。(枝5) -- 2016-06-02 (木) 17:11:51
      • 「まだ出来ない(初心者)」に2周基本(=目安)が出来るようにというページであって、「出来るようになった(中級者)、既にそれ以上が出来る(上級者)」に向けたものではない、ましてや周回数を保証=確約するものではないと言ってるんですけど、まだここを履き違えてませんかね。木主さんの考えで言えば、ロールバックした際は「何周の保証・下限確保=○周以上の確約」にするつもりだったのでしょう。また口調が荒くなってきてますのでご注意を。↑3 仮に、北に出る戦法が必要になった場合はまた話し合い、賛成が多ければ必然的にそうなるでしょう。二度と使えなくなった訳じゃないですし、責任云々は違うと思いますよ。子木 -- 2016-06-02 (木) 17:46:28
      • 履き違え以前に、襲来において「周回数を確約すべきでない」と言うのならば、「襲来は1サイクル30分以上かかるクエスト」と言う事を証明する必要がある。小木が根本のココを理解していないだけである。現に現在の記載から周回数を抜いた場合、結晶を5000pt集めて初心者でも19分30秒以内にSクリアを目指す攻略になる。。木主 -- 2016-06-02 (木) 21:05:27
      • 「周回数を確約すべきでない」というのは上で木主さんにも同意してもらったと思うのですが。論点をすり替えるだけで話の進歩が見られないんですよねぇ。子木 -- 2016-06-02 (木) 21:45:35
      • あぁ、俺も同意したよ。でもそれは「ここの攻略が3週基本である場合」だ、14分以内に終わらせる、14分以内に終わらない場合は失敗が確定している事が必要だからな。何度も書いてるけど論点すり替え云々の前に読んで「何でここが2週5000pt基本か」理解してる?、俺は最初からここの記載は初心者が行う攻略で2週基本と言ってるし、小木も初心者向けで2週基本だって確認したのに何故か「上級者」を出して突っかかってるのはそっちだからな。上級者はその場限りで無いってのは「上級者も同じ行動を取るが、3週を基本とする戦法である」って言ってるのと同じ。。木主 -- 2016-06-02 (木) 22:57:57
      • 「2周であれ3周であれ確約はすべきではない」ですよ。それとも2周の場合は確約なんですか?2周行けない場合も想定しての「2周基本」攻略じゃないんですかね。「「上級者」を出して突っかかってるのはそっち」→エセ上級者を出して変更しようとしてるのはそちらです、お忘れなく。「上級者も同じ行動を取るが、3週を基本とする戦法である」→環境向上と慣れの賜物でしょう、自分でそう言ってますからね。少なくともこれ以上話しても木主さんの案は通らないでしょうし、堂々巡りでキリがありません。別の解決策として下に別木で案を出してるので、そちらに賛否を頂きたいものです。子木 -- 2016-06-02 (木) 23:25:29
      • だから小木はまず「襲来で2週行けないケース(条件)を考えろ」、俺に突っかかる前にこれからだ。【ここの攻略で2週を確約できない】は【ここの攻略は1週すらできない糞攻略】になって、攻略と言う概念自体が破綻する。正直、襲来で【ここの攻略が2週できない攻略】になったら狂気の沙汰だぜ。。木主 -- 2016-06-03 (金) 01:01:39
      • よくわからない理屈で突っかかってるのはそちらです。正直疲れましたので、木主さんの提案には「反対」ということで以後のコメントは控えさせてもらいます。子木 -- 2016-06-03 (金) 01:22:45
      • 良くわからない以前に「小木が当たり前を勘違いしている」のが根本だから、本当にもう黙ってて。まず理解してたら「2周行けない場合も想定しての「2周基本」攻略じゃないんですかね。」なんて言わないから。「2週の前にまず1週目、基本的にSクリアまでの道筋を構築する」のが普通。構築した後、ここの攻略は時間分配上で2回受注できるから「1週基本=2週基本」なだけ。。木主 -- 2016-06-03 (金) 02:00:13
  • 上木知ってか知らずか、かなりきわどい内容で全体的な編集したのが居るな。他の防衛もみたいだが、表現修正や新クエ、仕様変更直後ならとにかく、この古いクエで動きが変わるレベルの記述変更を、何の合意形成の努力も無く編集するのはイカンだろう…と個人的に思うが、これ差し戻しでいいよな? -- 2016-05-30 (月) 00:10:18
    • これはちょっと間が悪いですね。差し戻しでいいと思います。 -- 2016-05-30 (月) 00:41:33
    • 差し戻しに賛成。編集合戦になったら目も当てられない -- 2016-05-30 (月) 01:16:39
    • きわどい以前にアウトだから通報して良いよ、あと上木主じゃないからな。 -- 2016-05-30 (月) 01:50:36
    • 差し戻しました。子木1 -- 2016-05-30 (月) 04:10:34
    • 同じ人かは分からないけど一番上に赤字の一文足されてるね。他の防衛戦の所もそうだけだ追加したいならしたいでちゃんと編集コメントの方で提案してからにしてほしいわ -- 2016-05-30 (月) 11:54:49
    • 再度差し戻しを行うハメになるのであればページ凍結依頼も検討中。ただ他の防衛ページでもやられてるなら他の防衛3種とマガツも必要かな。 -- 2016-05-30 (月) 13:55:53
    • ちょっと気になったので別個で提案させていただきますが、テクターの補助(シフスト・デバタフ)について触れられていないのはいかがなものでしょうか。デバタフはともかくシフストは火力、ひいては殲滅速度に直結しますからもっと大きく記述しておくべきだと思います。 -- 2016-05-30 (月) 16:33:42
      • 賛成です。防衛に限らずどのクエストでも有効な補助スキルですし、シフストは特に有効でしょうからね。 -- 2016-05-30 (月) 18:00:25
      • ひとまずCOで書いてみました。問題ないようならば出してしまってください。 -- 2016-05-30 (月) 19:11:04
      • 面白い事に(?)、大筋の議論は盛大な陰で、より見やすいであろうクラス別は全然更新されてないのもあったりね。本職以外は個人じゃエアプ丸出しな事しか書けないから、わかってても修正できないんだよなぁ…改訂以前から残ってる化石みたいな記述あるぞ。Teは↑の文章借りて今風に修正しとくよ -- 2016-05-30 (月) 23:46:00
      • それこそザンディオンなんてビブラス爆弾に有用、と書かれていますがフォメルギオンでいいですからね。恐らくザンディオン実装~フォメルギオン追加の間に足されたのだとは思いますが・・・。 書かれたときに正しかったのであっても、今ゲーム内でメジャーになって(しまって?)いる攻略方法に合致していないのであれば直すべきですよね。 -- 2016-05-31 (火) 01:34:50
      • 他のクラスもそこそこ情報が古いな。Fiも今だとダブセで対雑魚集団いけるし、Brの「アサギリ~」とかも今じゃテッセン移動が主流に変わったし、Suも実装初期のままっぽいかね?情報集めて纏めるのも大変だからしょうがないのだろうけど。 -- 2016-06-02 (木) 23:42:06
  • 別件なので別木で提案させてもらいます。件の木主さんが仰るとおり、雑談コメント欄での愚痴が多く、初心者を寄せ付けない雰囲気を出しているのも事実です。「愚痴は愚痴板で」の注意書きを各防衛(終焉は設置済み)のコメント欄下に設置したいのですが、どうでしょうか? 件の子木 -- 2016-06-02 (木) 17:51:20
    • 終焉には設置してあるなら他の防衛のページでも設置していいんじゃないかな。愚痴がエスカレートして罵り合いになるパターンもよくあるし、そういうコメントをする場所ではないしね -- 2016-06-03 (金) 01:14:14
    • 賛成です(というか、荒れやすい緊急…期間限定のやつとかにはみんな置いちゃってもいいくらいだと思ってます)。そういうのを吐き出すところとして愚痴掲示板が専門にあるわけですもんね。 -- 2016-06-03 (金) 01:46:03
    • 賛成ですね。ついでに、一部ページにはあるのだけど「公序良俗に反するコメント(煽り・誹謗中傷、差別的な表現、わいせつな表現等)は控えてください。」も付け加えておけばいいんじゃないですかね? -- 2016-06-03 (金) 02:00:02
    • とりあえず賛成3つもらったので編集してきます。 -- 2016-06-03 (金) 02:28:41
      • 貼り付けてきました。荒れやすい緊急として威信のページにも設置。雨風は見た感じ落ち着いてたのでそのままです。他のページにも貼るなら集いでやるべきだったかもですがまぁよし。 -- 2016-06-03 (金) 02:37:32
      • 注意書き追加程度ならまあ大丈夫じゃないですかね?編集乙よー。 -- 2016-06-03 (金) 02:43:17
    • それだと足りないからで何かしら追加するべき、侵入が証明済み、終焉もジアバーンでイザコザ出たがあれは高難易度で沈静化しただけで、エクソーダの問題もつい最近に決着がついたばかり。襲来は北はともかく「周回数による勘違い」が根本なんでこれの払拭が必須 -- 2016-06-03 (金) 02:33:42
      • 注意書きを加えるかどうかの話なのに、なんで周回数がどうこうとか出てくるのですかね?「それだと足りないから何かしら追加するべき」というなら、どういった文言を追加するとか具体的に述べるべきではないですか? -- 2016-06-03 (金) 02:46:19
      • 少なくとも主原因が現在これだから、現状維持なら初心者に合わせるならここの攻略は上級者と言えど2週基本、勘違いではないと3週基本に合わせるなら上級者側が初心者でも1週14分以内で終わらせれるように構築する必要がある。 -- 2016-06-03 (金) 03:46:59
      • 枝2 主原因が上の話だろうが、「襲来2周だの3周だの~」の話が「愚痴は愚痴板へ」の注意書きを加えるどうこうのには関係ないでしょ?枝2のそれは襲来の攻略に関しての話だから上でやっててくださいな。 枝1 -- 2016-06-03 (金) 04:26:52
      • 上の木主がまだ言ってるのか。やるなら延々上の木伸ばすなりしててください。 -- 2016-06-03 (金) 12:00:36
      • 攻略に関して、相互に認識の違いがあるから愚痴が出てる。だから愚痴と攻略が関係ないなら少なくとも周回数云々で愚痴は出ない。 -- 2016-06-03 (金) 16:21:24
      • あ、何か負けた気がして引くに引けなくなってどうしても自分の意見押し通さなきゃってよくわからない戦いしてる人だ。近寄らんどこ -- 2016-06-03 (金) 17:02:12
      • そもそも愚痴が多いのはW3以降の北戦闘のせいで無駄に時間がとられているみたいなものが中心で周回数云々は結果的なものなんだよね。伝えたい中心が周回数じゃないからそこだけ直そうとしたって無意味。そしてこの木は愚痴全体を抑えようとしているものだから個別案件は別だね。 -- 2016-06-04 (土) 00:24:18
    • あの木主の言うように変更したところで結局対立構造が変化するだけで愚痴は減らなそうだしね。ここの木主の案の方が愚痴を減らす効果は高いだろう。 -- 2016-06-03 (金) 03:31:47
  • ちょっと思ったんですが、上の木での議論なんだが両方を載せるという選択肢はないのだろうか?2週安定3週狙える上木主の案と3週以上が狙えるが組んだ人らによっては失敗のリスクが大きくなる現状の方法で。テレポ起動前でどちらを使うかは決められると思うのですがどうでしょうか?仮にテレポ前で対立しても北を主張する人らは装備が整ってきた人たちでしょうし北派が北で殲滅して殲滅しきれなかったものを塔前派で処理でうまくいきそうな気もするのですが考えが甘いですか?(どちらかしか書けないというなら現状の北で戦う方が現状の火力インフレにはあってると思うので初心者が初心者でなくなっても使い続けられるから残してほしいですしそもそもwave1,2だけで一回3分近く縮むとは思えないのですが。) -- 2016-06-04 (土) 09:54:17
    • そもそも、3週を狙う(3週まで)ならそもそも改定前当時から本来は「北はいらない」のよ。3周以上を狙うとなるとWave1/2の最短(35+30+35+30=計約2分)で終わらせて、その後も最短で終わらせ、基本的に結晶集める手間もないからここで3500ptに抑える必要がある。ならなんで、その時にWave1/2が北処理になったかって言うとその当時、つまり2週安定3週狙いでも後半にマージンを得たかったからなんだよね、失敗しても塔前と同じくらいになるし、なんだかんだで後半グズったりしたし、レアブ問題もあって短く終わらせたかったから。だから同じ内容でも別物なのよ、3週を基本にする場合としない場合ってのは。 -- 2016-06-04 (土) 16:46:46
    • 野良に相談前提の戦術は色々厳しいな。それ以前に、最善手が複数から選択可能ってのは実は初心者には最悪なんだ…選択出来無いから初心者なんだ。ここで議論する程度にわかってる人だけ想定するなら悪くない落とし所だけど、それこそ初めて参加しようと予習しに来た初心者は混乱するだけじゃないかな…。というか、今の記載、かなり色々な考えに配慮したつもりで、先の理由で推奨戦術は大筋で一本化してるけど、他の戦術も一定の推奨意見があって、他の戦術の邪魔にならないものには一筆触れるようにしてたはず、いつのまに書き換えされてなければ。例えば今の件は当時も全面拠点前の意見も少数あったんで(多分内一人は上の木主だったが)、W1,2は「拠点前を否定せず北推奨」にしてあるんだが…優劣判断材料無しの複数同時推奨は初心者対象には一番不味いと思ってる(改訂した人) -- 2016-06-04 (土) 19:46:09
      • っと、書いてから改めて読み返したが、w2はとにかく、w1の拠点前は事実上否定してるな…ちと表現見直しても良いな。 -- 2016-06-04 (土) 20:05:16
    • 基本的には周りを見て決めるものだと思っています(変な話、11人南にいるのに1人で北に行く意味はないですよね)が、子木②主さんも言われているようにどっちつかずでバラバラになるのだけは避けるべきです。それこそ、木主さんのたとえの『北の漏れを塔前が処理』というのは『あなたも北にいれば漏れはしなかった』という話になりますからね。北有利な言い方ですけど。子木①主さんの言うように野良で北にいる必然性はないのでしょうが、私は経験上XHでは北が主流だと思っていますから、最終的にそこに加わる以上それを推すべきなのではないかと考えています。 テレポ前の相談、というのは正直実装から今まで起きたことがないので『出来るんだからやればいい』とは自分は言えないですね・・・。 -- 2016-06-04 (土) 21:49:33
      • そこで、誰も答えられないのが「どうすれば北でも漏れないか」ってお題。だから周りを見て以前にここを答えない限り、北でその愚痴は無責任でしかない。あと漏れの位置も個々によって異なるが、平均でX-3の真ん中超えたら基本アウト。 -- 2016-06-04 (土) 23:01:38
      • そういう話はご自身の木でどうぞ。 -- 2016-06-04 (土) 23:21:07
      • そうだと思うならそれこそ『あなたも北にいれば漏れはしなかった』という根拠を示すべきだろう、戦術にしろなんにしろココがネックなんだから。そういう意味じゃ個々の北の記載ってのは「漏れても致し方なし」が基本なんだよ。 -- 2016-06-04 (土) 23:34:04
      • 完全にもらさないってことが必ずできるのだろうか -- 2016-06-14 (火) 11:02:28
      • 無理だからココの記載は「2週5000pt基本=1週安定Sクリア」で止まっている。その上で3週基本なりが正しいのならば「漏れない上で最低14分切り」がネックになる。 -- 2016-06-16 (木) 00:55:33
    • やはり片方に絞るほうが初心者の方の為にもいいのですね。でしたら現状のままでも北でのリスクも記載してありますしXhで主流である今の攻略のままで問題なさそうです。ただ「立ち回り」や「wave別攻略」の部分で北で戦う場合のリスクを書いてその部分を強調したほうがいいとは思いますが。今のままだとリスク無視で全員北に行っちゃいそうですし。 木主 -- 2016-06-04 (土) 23:33:54
  • 「このクエストは12人が協力し合ってクリアすることが前提の超高難易度クエストに位置づけられているそのため、しっかりと装備、スキルを整えて挑もう」これいるかな。もう適当にやってもXH3周S余裕なクエストじゃない? -- 2017-01-24 (火) 15:55:24