【ミラー】 PSO2 攻略 Wiki

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[[フォトンアーツ/ダブルセイバー系]]

-コメントページVol4を新設しました。また、前板のいくつかの話題を移植しました。 --  &new{2016-05-29 (日) 18:15:27};
--新設乙ですわ --  &new{2016-05-29 (日) 19:09:17};
-Paカスタマイズ、サークルかぁ。無敵発生するらしいんだけどそこじゃないんだよなぁ… --  &new{2016-05-22 (日) 21:27:56};
--緊急回避で使うという手もあるしいいんじゃないの？ --  &new{2016-05-22 (日) 22:20:01};
--元から欠陥PAでケイオス入れたから無敵の方向にしたのはしゃーない --  &new{2016-05-22 (日) 23:13:50};
---タイムシフトで確認してきた感じだと、・正面のスノウバンシーに4hit程していた・喰らいモーションがなかったので恐らくは無敵が発生してるって感じあとは、中村（発言者は木村じゃなく中村だった）が言うには「防御寄りのカスタマイズ」らしいから、火力にはあまり期待しない方がいいかもしれん… -- [[木主]] &new{2016-05-23 (月) 00:24:29};
---繋ぎミスったごめん… -- [[木主]] &new{2016-05-23 (月) 00:26:22};
---ついでに複数回回転してたな。当たったのが2回転目と終了前のカス当たりだったから、計3回転分が当たる背面には9hitはしそうだな。演技時間が延びる分DPSは確実に落ちるけど、使い勝手はマシになりそうだ。 --  &new{2016-05-23 (月) 01:23:46};
--無敵なのかガーポなのか混乱した --  &new{2016-05-22 (日) 23:20:46};
---スライドにはガードポイントって書いてあるけど木村が無敵っていってたんだよ。よくわからん… -- [[木主]] &new{2016-05-22 (日) 23:41:00};
---ほんとエアプだよな・・・なぜそこがはっきりしてないのか --  &new{2016-05-22 (日) 23:49:52};
---球状にガードポイント発生させて実質無敵ってことじゃないの --  &new{2016-05-23 (月) 01:13:21};
---ガードポイントならダブルの壁とか防げない攻撃がある。無敵なら防げるって差があるじゃろ？ --  &new{2016-05-23 (月) 02:25:28};
---ヒーリングガードがリミブレ中の生死分ける事あるからガードポイントのほうが良いなあ --  &new{2016-05-23 (月) 08:07:19};
--アクロと零式サークルのループ＋パリングでリミブレ中でも割と守り固められそうやなぁ  GP持ちPA2種でテックアーツセイブ乗せながら機を伺いつつ殴り続けてカマイタチを垂れ流しながら、相手に隙出来たら定点火力PA打ち込む感じになるんかねぇ --  &new{2016-05-23 (月) 10:07:06};
---動画だけみた現状では持続と判定が強化されて火力の下がったアクロって感じかなー --  &new{2016-05-23 (月) 11:32:25};
---アクロと違って後ろに下がらないのも利点じゃないかな --  &new{2016-05-23 (月) 17:38:55};
---既にアクロあるから要らねえやってなる未来が垣間見えてるね。範囲と攻撃性能でアクロとは大きな差別化してほしい所 --  &new{2016-05-23 (月) 18:10:01};
---その場から動かず、全周囲ガードポイントで、全周囲にダメージ撒ける、となるとそれなりに差別化されてそうな感じ。数値次第では普通にアクロが食われる可能性もないことはない。小木のいってる使い方もありそうだしなかなかワクワクしますな。 --  &new{2016-05-24 (火) 07:50:21};
---突進系攻撃をチャージして待ち受けられるポイントはでかい --  &new{2016-05-27 (金) 00:04:01};
--チャージについては言及ありました？ --  &new{2016-05-23 (月) 16:06:21};
---なかったけど、動画の感じ、そもそもチャージなさそう --  &new{2016-05-23 (月) 18:02:42};
---ありがと。防御を考えるとそのほうがよさげね。 --  &new{2016-05-23 (月) 22:13:40};
---チャージないし、だいぶ使いやすそうだな --  &new{2016-05-27 (金) 17:46:32};
--なんかスターリングフォールっぽいな。 --  &new{2016-05-26 (木) 00:34:30};
-ちょいと意見を聞きたいんだけど、トルダン,ケイオス,サークル,ムーン,アクロでPA組んで、リングありの状態で、最先行時のみギア３ケイオス、みんな集まってきたら(サークル⇔ムーン)→通常3のコンボで考えてるのだが、サークルムーンをダンクやレイヴに変えるのとどれがいいのだろうか･･･ --  &new{2016-05-23 (月) 19:22:45};
--サークルはよくわからんが、そこまで周りを気にするならムーンの吹き飛ばしは問題ない？　ムーンは範囲攻撃としては狭すぎるし、トルダン零で轢き潰すほうがその用法には向いてるように思える。あと、こういうギアも入らない雑魚戦用パレットにアクロは必須かな？　乱戦ならダンクやアーチャーとかのほうがいい気がするけど。 --  &new{2016-05-23 (月) 20:01:22};
---そういえばムーンは吹き飛ばしあったんだっけ･･･　自分周囲を攻撃するのと、かまいたち発生の数を増やすの考えてたからフレーム少なくて、ギア回収としてムーン考えてたけど、確かにダンクかアーチャ、自キャラの腕が長いこととか考えるとダンクの方が良さそうね。変えて実践してみるわ。ありがとう。 -- [[木主]] &new{2016-05-23 (月) 20:14:55};
-ランブリングムーンとシザーエッジ、一つしか入れられないなら、どっち入れるべきですかね？ --  &new{2016-05-24 (火) 22:06:12};
--何に使うかによる --  &new{2016-05-24 (火) 23:15:51};
--初段に使うならシザーのほうが扱いやすい気はするな --  &new{2016-05-24 (火) 23:23:28};
--ランブは吹き飛ばし、シザーは打ち上げ。初段が大きいのがシザー、ラストが大きいのがランブ。例えば東京ヘリには早く墜落させたい＆上方に強いのでシザー、戦車は乱戦になることが多く逃げられることは少ないのでランブって分けてる。無くなると困るのはシザーなのでこの問いへの回答ならシザーかな。 --  &new{2016-05-25 (水) 22:12:23};
--俺みたいにヘリとか縦軸が必要な相手にはさっさとTDに持ち帰るタイプはランブの方が重宝するし結局は自分のスタイル次第。自分で使ってみて決めるのが一番いいな。 --  &new{2016-05-28 (土) 03:40:10};
-ダンクって空中発動すると最後の叩きつけは空中判定になるの？スキアつかってるから気になる --  &new{2016-05-28 (土) 00:49:37};
--俺持ってないんだけど、持ってるんだったら自分で試す方が早くね…？ --  &new{2016-05-28 (土) 03:36:10};
--スキアの過去ログにあったが飛天は乗らない、現実は非情である。 --  &new{2016-06-01 (水) 11:31:54};
-気になってたからダンクの時間計ってきたDPSの変換は誰か頼むよ・・・地上衝撃波のみ87F、地上全ヒット97F、最低空衝撃波のみ71F、最低空全ヒット77F(最低空は地球のダッシュパネルキック後を使用)何故か空中ヒットの方がヒットストップが掛からないのは聞かれてもしらん --  &new{2016-05-28 (土) 02:05:11};
--ついでにトルダン零式(チャージ)の1ヒットもチャージ時間が最速で27F(青い光が出るのが29F)で全体Fが93F(差し引きで突進部分が66F) --  &new{2016-05-28 (土) 02:35:51};
--全ヒットというのは攻撃判定の最後の1ヒットが発生した瞬間まで？DPS表の基本フォーマットはPP消費フレームからJAリングが赤くなるフレームまでとちょっと事情が変わってくるんで確認させて欲しい --  &new{2016-05-28 (土) 04:25:26};
---木主だがPP消費フレームからJAリングが赤くなるフレームでいいよ。数回確認してるから間違いじゃあ無い　自力でちょっと計算してみると空中ダンクのDPSはかなり高いなこれ --  &new{2016-05-28 (土) 08:13:53};
--トルダン零式は対象数が増えた時同時ヒットでないと複数回ヒットストップを受けるからこの表で扱うのは難しそう（1ヒット当たり0.1秒）。参考までに、ダンク空中はアクロ程度の高さだとフルヒット82Fだった。 --  &new{2016-05-28 (土) 17:19:38};
-武器アクション外して代わりにデッドリーサークル入れて使い始めたんだが、3ボタン化とダブセリングのおかげで良い感じ。PAカスタマイズでガードポイントついたら、もうパリングには振らなくて良さそう。 --  &new{2016-05-31 (火) 16:47:28};
--武器アクションくらいちゃんと使おうとぜ... --  &new{2016-05-31 (火) 20:54:02};
---まるぐる用パレはカマイタチの変わりにケイオス入れてるけどやっぱりカマイタチは必要？ --  &new{2016-06-01 (水) 14:22:19};
---ちょっとログたどればさんざん言われてるけど武器アクはセンダー使うのに必要。アーレス級の13武器前提とすると、HPが100ｋ未満ぐらいまでの雑魚纏め狩りでは指輪ありのケイオスより指輪無しのセンダーのほうが火力出しやすい＆ギア回収しやすいってグラフまで出てた --  &new{2016-06-01 (水) 14:40:10};
---横だけどどう立ち回るのか教えてくれ。センダーの性能あんま理解できてないのか火力出しやすいのとこが分からん。瞬間火力もあるし、大和でもケイオスのが殲滅力高い気がするんだが。ケートス3～4回溜まる --  &new{2016-06-02 (木) 00:20:45};
---枝３だけど、痕跡で困ったからパリングにSP振って武器アクションも入れた。けどセンダーは別のクエでも相変わらず使わないな。零トルダンで突っ込んでケイオス→アクロの繰り返しじゃいかんのか？ --  &new{2016-06-02 (木) 00:24:52};
---グラフ見る限りでも大差付いてるわけじゃないし好きなほう使えばいいんじゃね、センダーの利点はリング無しでも３匹以上同時に殴れてコンボ完走できる状況ならリングケイオスより火力出せるってとこでしょ --  &new{2016-06-02 (木) 05:20:25};
---頭使わないといけないセンダー軸よりリング頼りのケイオス軸のほうがのーし適正高いと思うわ。中心地に突っ込んで撃つだけでいいし。エネミーを釘付けにするって意味で武器アク無しのセンダーくらい入れたいところだが --  &new{2016-06-02 (木) 09:53:48};
---DPSもDPPも大差がついてるからそのグラフというのがよくわかんないんだよな。吸い込みが効く小型に対してソロ限定での継戦能力とかならセンダー→ダンクとかでギア維持しながら戦えたりはしそうだけども。使いこなせてる人がどういう使い方をしてるのか気になる -- [[枝３]] &new{2016-06-02 (木) 18:00:58};
---鎌鼬展開してから高ダメ吸引して敵HP残ってたら追撃でギア回収できる　ってのと　鎌鼬展開と低ダメ吸引を同時にしてギア回収しながら追撃する　ってのとの差。敵が柔くても吸引できる・仕込みが要らない分短期火力は高いってのが利点 --  &new{2016-06-02 (木) 19:28:21};
---どうでもいいがセンダーが頭使うってむしろ頭使わなきゃセンダーとケイオスの使い分けも出来んのかと思ってしまった　こんなもん慣れりゃ直感でどっちのが有効かわかるだろうにわざわざ思考しなきゃ選べないってよほど勘が鈍いのか何なのか --  &new{2016-06-06 (月) 22:38:58};
--パリングはPA中でもキャンセルして出せるっている利点があるから、それ自体を外してPAカスタムのサークルに頼るというのは結構難しいと思う。安定のアクロ、置いておく感じでサークル、瞬時の対応でパリングと使い分ける形に落ち着くんじゃないかな。 --  &new{2016-06-01 (水) 14:54:12};
--他の武器に比べれば、リング前提だと武器アクの重要度が大分下がるからねえ。パリングも有用ではあるけど必須って言うと違うし（最悪ステップやらで誤魔化せる）。主流になるかはともかく、選択肢の1つとしてはありだと思う。 --  &new{2016-06-01 (水) 23:38:22};
---ぶっちゃけ本人が困っないなら横から何を説いたところで、その人の立ち回りに合致しないからいらないと言っているものがその行動選択方針の増強に貢献することはないから意味がないのよねえ。いやまあそれだとこの木は日記になってしまうのでそもそも生やすなという話に行ってしまうんだけども --  &new{2016-06-02 (木) 05:55:31};
--色々な意見ありがとー。この木は日記でしたな、すまぬ。カスタムでデッドリーのようにJAでつないでも全段ヒットするようになってたら歓喜 -- [[木主]] &new{2016-06-02 (木) 09:52:03};
-接敵能力が低い　低いぞぉ　トルダン零チャージ時間長い移動遅い敵通り抜ける　ダンクはいい挙動だけど遅い　まじ高速化してくれぇ --  &new{2016-05-24 (火) 19:52:56};
--張りつき前提武器なのに接敵性能が低いのは問題だよな……次のpa追加はいつになるやら --  &new{2016-05-24 (火) 20:38:30};
---ナックルチェイスry…ってのは抜きにして、落ち着いて走ればええねん。ボスへ張り付く時なんか特に移動する代わりにDPPの芳しくない接敵系PAにPP使うのは勿体ない。 --  &new{2016-05-29 (日) 19:13:27};
--あと大きい不満はそれくらいだな --  &new{2016-05-24 (火) 23:21:18};
--絶影みたいなPAが欲しいです --  &new{2016-05-25 (水) 07:50:17};
---空破絶掌撃に瞬迅剣とかテイルズの汎用性の高さよ --  &new{2016-05-25 (水) 16:55:41};
--トルダン零のチャージは短いぞ？0.5秒あるかないかくらい --  &new{2016-05-25 (水) 22:00:56};
--Lダブルセイバーチェイスが実装されて身悶える展開に密かに期待している --  &new{2016-05-26 (木) 01:25:30};
--焼け石に水かもだけど、TPSで無理やり遠くまでダンクで飛ぶのは割と好き。 --  &new{2016-05-26 (木) 01:38:30};
--デッドアプローチに慣れると他のほとんどの武器種で接敵に難を感じてしまう。仮にダメ半分でも普通に使うだろうなぁと。あのレベルの接敵が全種完備されてもいいと思うの --  &new{2016-05-26 (木) 10:56:43};
---超クイックなステアタであのくらい滞空前進するウォンド想像してアリやなと思った --  &new{2016-05-26 (木) 11:08:18};
--突進平突き(敵で止まる)→時計回りに一回転の横薙ぎ　ぐらいのシンプルなのが欲しいね。 --  &new{2016-05-30 (月) 18:43:32};
---そういうの欲しいねぇ。トルダンもダンクも突進能力自体はあるんだけど見た目に反してSA無いわ小回りは移動PAの中じゃ最低クラスだわで忙しい場面ほどPSじゃ補いきれない。接敵の時短だけじゃなく、容易に接敵できると判断できる場面自体を増やしたい。 --  &new{2016-06-01 (水) 13:52:26};
--過去作のトルダンは高速移動してたけど、あまりの速さに制御不能でエネミーを貫通して通り過ぎることが多々あったらしいぞ。 --  &new{2016-06-04 (土) 13:59:40};
---イーサン「おっ、トルダンはいいぞォ～＾＾」（敵をふっ飛ばしながら） --  &new{2016-06-04 (土) 14:31:22};
---零式とそんな変わらなかったような…? それよかPSU版は多段ヒット吹き飛ばし性能のが印象に残ってるな。無闇に敵に突っ込むと小型中型がとっ散らかって、炎ゴーモンなんかにやってしまうと後々四方八方からフォイエが連射されて酷い事に…今みたいな雑魚掃除PAというより中型大型ハメ殺しPAとしての運用が多かったような記憶 --  &new{2016-06-06 (月) 11:37:06};
---何しろ通った後には撃った本人すら残っていないという最悪の散らかし技 --  &new{2016-06-06 (月) 13:26:16};
---PSUのダブセは敵をぶっ飛ばそうが通り過ぎようがあんま関係なかった。通常攻撃の存在価値がほぼ無かったから。PP回復アイテム使ってPA連打するゲームだから、トルダンでぶっ飛ばしてトルダンで追いかける、トルダンで通り過ぎたらトルダンで戻ってくる、そういうゲームだった。他のプレイヤーがどう思うかはここでは触れないでおく --  &new{2016-06-08 (水) 13:02:15};
---PSUのトルダンの話をするならオフライン版とオンライン版で分けないと --  &new{2016-06-08 (水) 17:35:36};
--連撃主体だし一部挙動の高速化はありだよね --  &new{2016-06-04 (土) 16:35:19};
---通常周り（特にステアタ）はぜひ高速化して欲しいところ --  &new{2016-06-06 (月) 09:51:06};
--ダブセはステキャン受付開始速いから現状で十分に感じるな --  &new{2016-06-04 (土) 22:27:05};
---一方でPAはJAリングまで待つとやたら高度が落ちやすいのも気になりだした。アクロと併せることを考えると一長一短だが --  &new{2016-06-06 (月) 12:30:32};
--接敵する必要が無いくらいハリセンが優秀だからあんまり不便に感じたことは無いかな。アクロ→ハリセン→起爆（カマイタチ纏いつつＪＧ）のループで雑魚集団は大体倒せるし。 --  &new{2016-06-06 (月) 21:14:43};
--PP無駄にする覚悟でトルダン連打が一番安牌じゃねえかなぁ　自分は接敵するためならチャージトルダンとノンチャトルダン×2くらいまでなら普通に撃つ、どうせダブセならPP回収余裕だし逆に少しでも敵陣突っ込むのが遅れるとセンダーの無駄起爆とかケイオス撃った後のギアゲージ回収が出来なくなってジリ貧になりがちだし　まぁダンクの高速化は割とマジでお願いしたいところではある --  &new{2016-06-06 (月) 22:20:17};
--接敵までの移動はナックル使うという手もある。そして吸引必要ない時はそのままナックルで殴ればいいやってなる --  &new{2016-06-06 (月) 22:47:00};
--会敵から接敵までなら全体から見て最低ではないよ。欠点は多々あれど、少なくともやや遠距離から近距離に詰めること自体はできる。でも中距離を近距離に詰める能力は最低レベルだね。欲しいのはぶっ飛ぶようなエンジンパワーではなくステアリングの快適さ、または高めの初速とブレーキ性能やね。 --  &new{2016-06-07 (火) 21:02:56};
---ダンク使用時に武器アクション押すと1ゲージ消費して速度と距離アップとかあったらすげー助かるわ。 --  &new{2016-06-08 (水) 13:03:40};
---ダブセぶん投げて刺さった所にギア全消費で突っ込むPA欲しいなぁと思い1000年の時が過ぎた --  &new{2016-06-08 (水) 13:33:52};
--トルダン零をチャージするかしないかを距離で判別できれば…結構難しいけど --  &new{2016-06-08 (水) 21:20:31};
--チャージトルダンを武器アクでキャンセルすればいいと思う。ギアなんて今すぐ溜まるしね --  &new{2016-06-09 (木) 03:03:32};
-デッドリーサークル零式はカスタマイズすると前方の相手に全ヒットするんです？　そこを判断材料にクラフトするか悩んでます… --  &new{2016-06-08 (水) 20:52:59};
--するよ。全方向に判定が出続ける。しない理由がない --  &new{2016-06-08 (水) 20:55:12};
-サークルかランブリングで迷う --  &new{2016-06-08 (水) 20:54:18};
-デッドリーサークル零式、チャージPAでした。 --  &new{2016-06-08 (水) 17:17:02};
--カスタムタイプ２の消費PPは+0～+10で+0でも消費PP30になるようです。 --  &new{2016-06-08 (水) 17:31:07};
--カスタムタイプ１の威力は+0％～+172％で+134％の威力がレベル１７で1857でした。 --  &new{2016-06-08 (水) 17:33:46};
--チャージすると攻撃範囲が広がるだけ?威力は変わらないみたい  挙動はチャージ関係無しにキャラ正面から反時計回りに3周して手元に戻る感じ、空中で使ったら落下はしない、ステップは一周したら可能 --  &new{2016-06-08 (水) 17:36:16};
---かまいたちは非チャージが手元に戻ったら、チャージすると二周目の時に発動 --  &new{2016-06-08 (水) 17:39:20};
--ダブセリング装備中はノンチャでカマイタチ一枚、チャージで最大二枚展開されているようです。 --  &new{2016-06-08 (水) 17:41:08};
--ガード性能は結構優秀みたいだな、まだ検証してみないとわかんないけど感覚ではボタンを離したときからガードができ、ダメージは受け続けても硬直することは無いみたいだ --  &new{2016-06-08 (水) 17:45:53};
---JAリングが消えるまで無敵あるみたい --  &new{2016-06-08 (水) 17:49:45};
--ガードポイントはカースセントリーの射撃がヒットしそうなタイミングで発動して大体３、４回ほどガードが発生するくらいには判定長いみたいですね。あと発動した瞬間から判定出てるっぽいです。 --  &new{2016-06-08 (水) 17:49:54};
---一応真上や真下からの攻撃も防げてるみたいですね。全方位便利。 --  &new{2016-06-08 (水) 18:12:08};
---ガードポイントっていうか生放送でも無敵って言ってたからね --  &new{2016-06-08 (水) 18:19:24};
---↑一応言っておくけど無敵じゃないのよ、溶岩の中で発動してもダメージ受けるしエネルギータンクを爆破すれば巻き込まれてダメージ受けるのよ。実際やって死んできたから無敵ではないのよ。 --  &new{2016-06-08 (水) 18:26:03};
---それにヒーリングガードも発動するからね -- [[ ]] &new{2016-06-08 (水) 18:27:31};
---【朗報？】このデッドリーサークル零式、なんと''PA効果中スーパーアーマーが発動''してるみたいです。ガード不可の攻撃喰らっても攻撃自体は持続するようですね。 --  &new{2016-06-08 (水) 18:44:03};
---一個上の木でも言われてるけどヒットストップがかからないガードってことかな？ --  &new{2016-06-08 (水) 19:02:50};
---ジグモの即死も喰らったから無敵ではないな --  &new{2016-06-08 (水) 20:01:10};
---ジグモの即死は確かカタコンエスケ中でも食らうから無敵だったとしても関係ない --  &new{2016-06-08 (水) 20:41:04};
--普通に強くないか。ガードポイントがかなり優秀、長い、ヒット多い、威力も少なくない、当たる距離ならかまいたちのヒットも狙えると、死んでいたPAが生き返るには十分すぎる性能だと思う。 --  &new{2016-06-08 (水) 18:17:08};
---思ってたより大分使えるな。ソロアルチがさらに楽になった --  &new{2016-06-08 (水) 18:38:58};
---ディーオの無数に飛ばしてくる奴全部防御して感嘆した --  &new{2016-06-08 (水) 18:46:31};
---つよい（確信） --  &new{2016-06-08 (水) 19:06:09};
---そもそもチャージPAなので相手の攻撃を待てるというのが大きい。多少アバウトでもディーオの槍とか元気玉、ガード出来るなら何でも防ぐ --  &new{2016-06-08 (水) 19:39:36};
--デッドリーサークル零式のカスタムは正直消費PP増加を0にするのが理想で威力は二の次って感じですかね？みなさんはどうお考えで？ --  &new{2016-06-08 (水) 18:34:21};
---PP重いから+0重視ですわ　でも威力も欲しいわ　地獄の厳選作業が始まるお・・・ --  &new{2016-06-08 (水) 18:52:03};
---これ。リリチとかでテストしてこれはいいと思ったがコンボ組み込んでも消費が重いから、PP重視で激選するつもり --  &new{2016-06-08 (水) 19:50:02};
---消費おっもーい！！PP+0でようやくって感じだなこれｗ --  &new{2016-06-08 (水) 20:18:57};
---170+3出たけどこれで行くわ --  &new{2016-06-08 (水) 21:05:41};
---32でイリュと同じだから妥協できるかな… --  &new{2016-06-09 (木) 00:35:47};
--チャージするとﾋｯﾄ数増えますねノンチャで7hitでチャージで11Hit、一発のダメージは変わらずチャージ含まないモーションも伸びてないようです --  &new{2016-06-08 (水) 18:36:51};
--１週するあたりで武器アクとステップによりキャンセルが可能 --  &new{2016-06-08 (水) 19:06:43};
--『終わりだ』（サークル零始動）→『くだらん』（叩き落とした後JAでイリュージョンレイヴ開始）　仮面ごっこが捗る使い易さなんじゃあ～・・・でもあいつみたくスライドエンドないねん(´・ω・‘) --  &new{2016-06-08 (水) 19:32:51};
--カスタマイズ前の瞬間火力能力差し引いてもガード能力とヒット数の良さによる状態付与に磨きかかったというところか。だがガード能力がかなり良いな --  &new{2016-06-08 (水) 19:40:02};
--検証できてないのだが、範囲内でヒット数が同じ気がする。以前は武器が存在する箇所にしか攻撃判定が出ていなかったが、零式にすると武器は見た目の演出に変更され攻撃範囲は自分中心の円形攻撃に置き換わっている気がする。最低ダメージが見えるので使いやすいと思うのだが、もうちょっと詳しく見てみる --  &new{2016-06-08 (水) 20:02:00};
---これが一番重要だと思うのだが全然話に出ないな --  &new{2016-06-08 (水) 20:46:19};
---シザーが当たるくらいの距離なら小型雑魚でもフルヒットするね、アーマー付いてないなのはノックバックで範囲外いっちゃうから結局密着から出す必要あるけど --  &new{2016-06-08 (水) 21:03:04};
---それそれ。結果ダメージソースとしても飛躍してるよね。昨日まではフルヒットなんて滅多にお目にかかれなかった。 --  &new{2016-06-08 (水) 21:17:51};
---ケイオスで集めてダウンした相手に繋げるのに使えたりするか？　ダウンしない相手でもGPあるから防御も両立できるし --  &new{2016-06-08 (水) 21:19:35};
---ゲージ回収力高いからケイオスと相性いいだろうねー、あとヒットストップが発生しないのも複数殴りとかみ合ってると思う --  &new{2016-06-08 (水) 21:50:15};
---ちょっと動画とったんだけど，宣伝になりそうだからやめておくわ(´・ω・｀) --  &new{2016-06-09 (木) 11:47:46};
--欲を言えば空中発動では逆立ちになっていろいろ魅せてほしかった（メシア感 --  &new{2016-06-08 (水) 20:33:24};
--今回の零式で外れ枠と思ってたけど個人的に一番あたりだったｗ --  &new{2016-06-08 (水) 20:58:54};
---俺も一番はずれだと思ってたけど一番あたりだったわｗ --  &new{2016-06-08 (水) 22:21:45};
---フタをあけてみればってやつだな、攻守で隙のないイケメンになってもうた --  &new{2016-06-08 (水) 23:21:54};
--零サークル、最大射程は少し劣化するのかな。零サークルがギリギリ当たらない距離で発動したらオート発生したギア3かまいたちが当たったので、攻撃範囲はそれよりわずかに狭い。PAのイメージとしては、「常時パリング状態で攻撃密度の濃いかまいたち」といった感じか --  &new{2016-06-08 (水) 21:04:19};
--火力的な意味でなく立ち回り的に強いってのがすごいわこのPA、しかも消費の面でアクロを殺さずに完璧に差別化を図ってるというのも素晴らしい --  &new{2016-06-08 (水) 21:33:08};
--アクロから繋ぐPAとして最適だな　今までは(後退をカバーするための)繋ぎやすいチャージPAがアーチャーぐらいしかなかったけどこっちもチャージPAな上にカマイタチも当てやすくアクロと同じでガード出来るから防御を緩めにくい　サークル側からしても消費PPが重くモーションが長いから素早く安全にテックアーツ乗せたいし --  &new{2016-06-08 (水) 21:46:53};
---アクロからのダンクも忘れないであげてください。ケイオス後のサークルもなかなかどうして気持ちいい火力出せるうえにSA持ちの攻撃も防げて一石二鳥。単純に長時間防御としても使えるしリミブレが捗ります。 --  &new{2016-06-08 (水) 22:48:18};
---ダンクは対ボスだとDPS微妙な上にアクロ発動時点でかなり接近してないと初動がヒットしないからなぁ　ケイオスサークル零は相性いいね --  &new{2016-06-09 (木) 00:50:22};
--素晴らしいし便利だけどちとやり過ぎな気もする --  &new{2016-06-08 (水) 23:54:57};
---なんか、「''全部これでいいじゃん''」になりかねない感じがいつぞの時代を思い出させるあたり、またあいつか、みたいな…やだなぁ… --  &new{2016-06-09 (木) 00:22:06};
---さすがにPP消費の枷は無視できなかったわよ。多用すればするほど。「ここはサークル零でええやん」ってタイミングが多ければ多いほど。 --  &new{2016-06-09 (木) 00:34:33};
---少なくとも零にしておいて損はないけど単体火力はやっぱ低いしDPPも悪いからアクロと相手に合わせてうまく使い分けていきたいところ --  &new{2016-06-09 (木) 00:47:37};
---まぁ正直何故ギア発動二回にしたのかとは思ってた --  &new{2016-06-09 (木) 00:53:48};
---流石に「全部これでいいじゃん」にはならんだろ便利だけど火力低いから --  &new{2016-06-09 (木) 01:04:43};
---対ボスの時にアクロで防御できるならそっち使うかなぁ、サークルを最後まで出す時間でアクロ→シザーがいけるもの　あとやっぱＰＰ --  &new{2016-06-09 (木) 01:07:27};
---さすがに全部これでいいとはならんなぁ。使い慣れの問題も大きいけど個人的にはアクロのほうが扱いやすいし。効果考えれば妥当なPPとはいえこの効果をフルに活用出来る場面って正直多くないような。GP目的で使うよりもケイオスからの流れでお手軽火力コンボでの使用がメインになりそう。 --  &new{2016-06-09 (木) 01:12:45};
---確かにシュンカの時みたいに、一つのPAで何とかしようとする無茶振りを感じるわね。SA付きガード重視PAの要素と、全周範囲攻撃PAの要素は別に容易すべきなのに一緒くたにしてしまった。これは後々の調整に響くよ。例えば今更ランブあたりが全周囲攻撃役のPAに転向してもサークルと比べられ、SAとGPでサークル優位にならない差別化のために火力に色付ける。が、そうすると範囲なのに単体PAの火力追い越しちゃって他のPAが死ぬって堂々巡りで困るっていう --  &new{2016-06-09 (木) 04:37:27};
---ノンチャでもガードポイント発生し続けるのが個人的に強い、確かにPP重いし火力もそこまで高くはないけどPPさえ確保できてるならほぼ永続ガードポイントを発生しつつリングでカマイタチ出しながら一方的に殴れるのは凶悪だと思ったわ --  &new{2016-06-09 (木) 09:22:32};
---枝1は太字にするほどに全部これでいいじゃんと思ったんだよいじめてやんな --  &new{2016-06-09 (木) 10:15:44};
---これくらいやってくれないと変化が感じられなくてつまんねーよ --  &new{2016-06-09 (木) 11:19:09};
---昔から全部これでいいじゃんって言う人は楽でそこそこの性能さえあれば最適でなくても全部これでいいじゃんって言っちゃうからな --  &new{2016-06-09 (木) 11:23:31};
--結局これ言っちゃだめなんだけどさ、ファイターというクラスの性質上、全方位に攻撃しても…ねぇ。ワイズとブレイブだったら、どっちのほうがいいのだろうか？ --  &new{2016-06-09 (木) 01:11:09};
---何か勘違いしてないか？自分が背中を向けてても、相手がこっちを見てたら正面だぞ？ --  &new{2016-06-09 (木) 01:35:53};
---普通そうだよなー。おいエルダーお前のことやぞクソが --  &new{2016-06-09 (木) 01:38:19};
---どっちにしろ自分の位置が重要なわけでPAの攻撃判定は関係ないんだよね。だからサークルに限った話じゃない --  &new{2016-06-09 (木) 02:46:12};
---エルダーは腕が合体して大きく魅せてるだけだから手首の部分に中心判定があるからなぁｗ手首より手のひら側から攻撃すればちゃんとブレイブだよ --  &new{2016-06-09 (木) 03:01:19};
---突っ込んで欲しいのか？♂　&color(White){エルダーはフィールド前後判定だぞ}; --  &new{2016-06-09 (木) 10:04:47};
--全方位に無分散均等ダメージ、スーパーアーマー、長時間ガードポイント、かまいたち２枚発生によるＤＰＳ増加･･･まさかデッドリーアーチャーのほうが完璧に食われる日が来るとは誰が予想したか。このＰＡが辛酸を舐めた期間が長すぎたのもまた事実だが。 --  &new{2016-06-09 (木) 11:31:49};
---デッドリーサークル、カスタム前になんかメリットってあったっけ…？もう何も思い出せないよ… --  &new{2016-06-09 (木) 13:37:30};
-レオパードのミサイルの嵐の中、平然とフラフープする変態が誕生してしまった。レオーネ夫妻との相性が凄まじいな… -- [[ ]] &new{2016-06-09 (木) 00:56:13};
--あのアルチの飽和攻撃をやり過ごしつつ攻撃できるわけだからなぁ… --  &new{2016-06-09 (木) 01:23:16};
--ヒーリングガードがもりもり発動して逆に全回復していくスタイル --  &new{2016-06-09 (木) 01:39:29};
---既に皆思いついてるだろうけど零サークルのおかげでXHTAの最後のDF部屋がクッソ楽になってて笑う --  &new{2016-06-09 (木) 01:58:12};
---試算完了の式にゴミが!? --  &new{2016-06-09 (木) 02:44:01};
---ひょっとして時止めもこれ弾き飛ばすのか？ --  &new{2016-06-09 (木) 03:40:52};
---ニャウの剣折った後に使うとグルグルパンチに対してガードが発生しまくってHPモリモリ回復する。なにこれ楽しい。 --  &new{2016-06-09 (木) 09:23:30};
---時止めはストップも攻撃もガー不だから無理だな　無敵でしか回避できない --  &new{2016-06-09 (木) 09:27:36};
---時止めの攻撃自体はガードできないっけ？　ザッパーエッジを使って(JGでない)素ガードで凌ぐっていう話が昔あったと思うんだけど --  &new{2016-06-09 (木) 12:12:49};
--相性が逆転するどころかキラーものといってもいいくらいの防御性能だしな。リミブレ状態でも無双ものよ --  &new{2016-06-09 (木) 02:45:11};
---しかもHu側でヒーリングガード取得してるとガードにつきHP回復するんだぜ？まじでリミブレ怖くなくなったわ --  &new{2016-06-09 (木) 11:46:42};
-デッドリーサークル、防御としては優秀だけど、攻撃手段としてはどの程度のレベルですかね？ --  &new{2016-06-09 (木) 02:28:36};
--機動力は無し。攻撃力はそこそこ。PP消費は重い。ダメージソースとして考えると見た目通り乱戦向きだけど、出している間はほぼ無敵でスーパーアーマーという点を見ると超攻撃的なPAのようにも思える… --  &new{2016-06-09 (木) 02:45:04};
---PP消費多く見えても攻撃時間長め高威力だからダメ/消費PPや消費PP/時間はじつは悪くないか下手すると良いと思うぞ --  &new{2016-06-09 (木) 04:40:10};
--うーん、サークル零はアクロみたいに攻防一体ではなく防御か火力かの二択な使い方って感じ。言うて全方位とはいえ然程範囲は広く無くそこそこ長いモーションで棒立ち状態だから攻防一体な使い方出来る相手はかなり限られるかなぁ。火力はケイトスが有効な場面からならPPに見合うだけの火力はあると思うけど、カウンター用としてならアクロに軍配があがる感じ。既存スキル殺さず有用という素晴らしいスキルになってる。 --  &new{2016-06-09 (木) 03:27:55};
---ケイトスじゃねぇケイオスだorz --  &new{2016-06-09 (木) 03:31:34};
---零サークルは状況によって使い分けられると強いと思う。敵の攻撃が激しいなかを強引に突破するのに連続して使ったり、テックアーツのためにアクロと交互に出していって守りつつ攻めてもいいし、もちろんケイオス集敵からスムーズに繋いで雑魚殲滅というのも…といった具合に使っていきたい印象。これらを臨機応変にこなすには2ボタン運用だとちと厳しいかも。 --  &new{2016-06-09 (木) 04:22:00};
---そうなんだよなあ～。まさか俺に３ボタンに手を出して見ようかという気にさせるほどの良い調整をしてくるとは思わなんだ --  &new{2016-06-09 (木) 06:17:36};
-零式の登場でDセイバーの特徴かつ弱点だった防御性能の乏しさ、もう無くなったんじゃないかな（まさに手数で攻める超攻撃的スタイルの武器に） --  &new{2016-06-09 (木) 02:47:36};
--ナックル：吹き流す事柳の如し、打ち据える事鐘楼の如し　ダガー：相手と共に、だが我が儘に踊れ　ダブセ：止むことの無い、吹き荒ぶ嵐となれ　こんなイメージ --  &new{2016-06-09 (木) 03:36:43};
---中２かと思ったがまさにその通りだな。好きだぜ --  &new{2016-06-09 (木) 03:53:18};
-サークルを独極で試してみたところ、深遠のサテカ→OEのコンボで、サテカ見てからサークル余裕でしたとか普通に言えちゃうレベルになってるな。 --  &new{2016-06-09 (木) 09:25:50};
--独極関係ないけど深遠の個人戦の即死攻撃、あれ確かガード可能なんだっけか？下手したらリミブレしてたけど無傷余裕でしたとかできるのかな… --  &new{2016-06-09 (木) 11:01:37};
-PAガーポが優秀すぎるから3ボタンは武器アク切って5PA入れるのもありかもしらんね --  &new{2016-06-09 (木) 09:35:06};
-サークル零が優秀で武器パレに困る・・・ 皆の構成教えてくれ 自分は、通常・武器アク・トルダン零 / イリュージョン・サークル零・ケイオス　リングは勿論DSカマイタチ --  &new{2016-06-09 (木) 10:16:38};
--ワイは2パレで①雑魚敵用：通常、武器アク、トルダン零、シザー、ランブリング、ハリセン ②ボス用：通常、武器アク、アクロ、レイブ、フェイク、デッドリー零　だな。②のパレットの武器アクはデッドリー零あるから削ってもいいかも。 --  &new{2016-06-09 (木) 10:27:43};
-デッドリー零の表記って、チャージ基準ですか？ --  &new{2016-06-09 (木) 10:49:29};
--まあカス前がそうだからそうだろうな --  &new{2016-06-09 (木) 10:53:38};
---ということは、単純計算でノンチャで威力１０８０くらいですかね -- [[木主]] &new{2016-06-09 (木) 11:06:39};
--デッドリー零式はチャージ非チャージ共に1ヒット辺りの威力は変化しないよ。ただヒット数がチャージの方が多いらしいからそこで合計威力に差があるかも。 --  &new{2016-06-09 (木) 11:07:56};
---ヒット数に関してもチャージ時の攻撃範囲拡大で非チャージ時の範囲外に出た敵に届くようになっただけかもしれないしヒット数に確証が持てないのもある。 --  &new{2016-06-09 (木) 11:16:35};
---ヒット数は亀コアの上で打っても変わらなかったから間違ってないんじゃない？ --  &new{2016-06-09 (木) 18:02:51};
-ジャストガードPPゲインに「ハンター武器で」がなかったらHuFiでクォーツカリバーVer2握ってる姿があちこちで見られてただろうなあ…残念なようなよかったような --  &new{2016-06-09 (木) 12:58:06};
--クォーツカリバーVer2の固有PAはデッドリーアーチャーだけどどういう事なんだろうと武器ページ見てコメント読み直してようやく理解できた、全クラス装備可能でサブFiならサークル使えるんだった。 --  &new{2016-06-09 (木) 14:04:49};
-火力微妙だしケイオスでええやん、私もそう思ってました。終焉でサークルクラッシャーzero式使ってきました。野良ってマップ見ててもやっぱり偏るじゃん？んで一つの塔にマッシブ乙女切ってたりするFiがお二人しか居なかったら今までだったら｢アカン｣でしょ？……アノですね、ヤバイです。中ボス混ざってようが三國無双です。1振りウォークライ→デッドリーサークル零式、できはしぬ。せがし…せがいきろ --  &new{2016-06-09 (木) 13:58:30};
-流れてたのでもう一度．当たり判定ですが，見た目より少し短くカマイタチの一番外周は当たらないようです．上記にもありましたが自身を中心としたものに置き換わっており，範囲内に居続ける場合は当たり続けます． --  &new{2016-06-09 (木) 14:51:17};
-サークル零のJAタイミングの目安に、PAの最後らへんに「ヒュル」って音がするので、それが聞こえたら次のPA押すとやりやすいです。 -- [[木主]] &new{2016-06-09 (木) 15:21:32};
-サークル強すぎてびっくり。防御用PAとか聞いてDBのスターリングフォールみたいなもんかなーと思ってたけど実際に使ってみたら威力も結構あるわカマイタチ2回判定あるわでかなり強いなこれ。 --  &new{2016-06-09 (木) 15:29:20};
-しかしあれだ半年前のダブセに対して今が覚醒しすぎてる --  &new{2016-06-09 (木) 15:55:22};
-今更気づいたけどデッドリーサークル上の説明ではチャージ時間1秒程度って書いてるけど下のDPS表だと31Fなのはなぜ？ --  &new{2016-06-09 (木) 15:58:35};
--性能表0.5秒、DPS表は実測での計測(60FPSで動画を撮ってコマ送りで検証)だからDPS表のほうはブレがある。実装当時とくらべて速くなったわけでもないので1秒は誤記かと --  &new{2016-06-09 (木) 16:58:53};
---もしくは継続時間のことを指しているかもしれませんね --  &new{2016-06-09 (木) 17:03:59};
---スマンそれたぶんフレーム測ってから編集してないだけ --  &new{2016-06-09 (木) 18:48:57};
---それかEP3来てちょっとしてからダブセ表は出来たからいまだにEP2の可能性 --  &new{2016-06-09 (木) 18:50:07};
-いままでアクロ→トルダン→ランブだったけど、ランブをサークルに変えようかなぁ、と思うくらい使いやすい。・・・が、ランブよりリーチ短いし（たぶん、あくまで主観）、ＰＰが若干重いから、ちょっと迷う --  &new{2016-06-09 (木) 17:32:53};
-出てないようなので一応。サークル零式でルーサーの時止めは防げなかった。無敵じゃないから当たり前と言えば当たり前だが。 --  &new{2016-06-09 (木) 18:40:37};
-厳選するPPがプラス基準だからテックアーツPPセイブの恩恵が減ったのが残念。マイナス基準だったらテックアーツで最低消費PP20になったはずなのに、プラスになってるからPP+0でも22.5になってしまう。 --  &new{2016-06-09 (木) 11:49:46};
--多分ここの運営だしマイナス基準だったとしたらPP40、-10引いて30になりそう(小並感) --  &new{2016-06-09 (木) 12:14:39};
---それでいいんよ？基礎の消費PPが多くなれば軽減系が有利。30の+1と40の-9なら両方31だがテックアーツ時前者は23.5、後者は21になる。 -- [[木主]] &new{2016-06-09 (木) 13:05:39};
---どっちも一緒の計算で同じPPになると思ってたよ…詳しい説明ありがとう！ -- [[こき]] &new{2016-06-09 (木) 19:29:19};
--こっちの方式だとPP増加潜在には有利に働くんだよな・・・つまり --  &new{2016-06-09 (木) 12:20:34};
---なんやて駆動 --  &new{2016-06-09 (木) 13:06:05};
-トルダンランブダンクセンダーケイオスサークル零どれも全部使いたいがパレット足りないという問題　対ボスでもトルダンシザーランブイリュケイオスサークルアクロと選択肢増えまくってもうどうすりゃいいんだこれ…嬉しい悲鳴ではあるが取捨選択がキツいわ --  &new{2016-06-09 (木) 19:30:36};
--Fiは全クラス中でも死にPAが少ない状態になってしまったな・・・EP3までの状態がウソのようだ・・・ --  &new{2016-06-09 (木) 19:34:44};
--まさにそれだよな… 
Fiは他の武器の捨てるわけにはいかないし、その上俺の場合は好きでガンスラも使ってるし箱割り用にニョイボウも入れてるから余計に装備してるからパレットが足りなすぎる… -- [[s]] &new{2016-06-09 (木) 22:35:22};
---ニョイボウてアホかな　さっさとジグオーダーやってこい --  &new{2016-06-10 (金) 04:00:26};
---なんでニョイボウなのかは知らないけどお守り取ったところでアンブラになるだけだろうからパレ枠としてはどっちにしろ変わらないんじゃないの --  &new{2016-06-10 (金) 08:06:45};
-デッドリーサークル零式で周囲の敵にギア貯めつつダメージを与えて、ケイオスライザーで一気に狩る。普通に有用コンボだと思うが、なにより見た目的にかっこよくね？動き的にも性能的にも噛み合ったコンボになると思う --  &new{2016-06-09 (木) 20:13:36};
--範囲と時間が延びた分、ケイオスでとりあえず周囲に引っ張り寄せてサークル零でギアゲージと一緒に周囲を削る。んでまたケイオス始動ってループのほうが扱いやすいんでないかな --  &new{2016-06-09 (木) 20:17:39};
---即殺出来ない状態でケイオスすると他に迷惑かけやすいから初手としてはあまり使いたくないな --  &new{2016-06-09 (木) 22:07:25};
---ケイオスでトドメ専用にするとなるとただの中範囲攻撃でしかないからもはやケイオスを使う必要性自体が薄まると思うんだが　ギアの回収にも支障出てくるし　というか木主の文にはソロかどうか書いてないんだから子木1の意見になるのは当然だと思う --  &new{2016-06-10 (金) 07:54:11};
-まあケイオスから始められた方が雑魚処理には期待できそうだね。でもサークルにはガードポイントがあるから、始動paとしては丁度いい。要所要所で使い分ければいいね --  &new{2016-06-09 (木) 20:21:38};
--木繋ぐの忘れてしまった… --  &new{2016-06-09 (木) 20:22:31};
--消費PPが重いからPPセイブ乗せたいしケイオスハリセン絡めないと攻撃範囲も狭すぎるしで初動には向かないと思うが --  &new{2016-06-10 (金) 08:04:22};
-どうもマルチ環境でのセンダーの使い方がよくわからない。過去ログ見てても、ソロプレイでの立ち回りとマルチでの立ち回りがごっちゃになってて参考になりにくいように見える。　ソロでセンダーが役に立つのは十二分にわかるんだけど、皆はマルチでのセンダーってどういうふうに使うってるの？ --  &new{2016-06-09 (木) 20:23:07};
--状況的にケイオスだとギア回収できるか不安ってときにセンダーに切り替える。先行テッセンマンの尻拭いとか逆に自分が遅れ気味の時もセンダーのが安定する。基本的にダブセは乱戦の中に突っ込んでこそなんだけどそれが難しい場合はセンダーで補助的に戦ってるな。 --  &new{2016-06-09 (木) 20:32:21};
--むしろマルチだと浮かしと螺旋軌道の吸い込みが邪魔臭いって知ってるからケイオス完全に封印してセンダーのみだよ。あと、マルチだと吸い込み弱いゲイルにセンダーの持続だけ放り込むと相乗効果で面白いように纏まる --  &new{2016-06-09 (木) 21:07:12};
---邪魔になるのはギア溜まってないケイオスであってギア3で広範囲巻き込めそうならむしろ撃たない理由がないくらいに強いんだが、完全封印とは随分勿体無い事をしてるな。センダーのみでも貢献は出来るだろうが両方を適切に使っていける奴の方がより貢献出来てるだろうよ --  &new{2016-06-09 (木) 21:45:34};
---それが吸い込み方向見て咄嗟に射角変えたりするとカーブしていって結局はずれるんだよなあ --  &new{2016-06-09 (木) 23:53:49};
--なんか吸い寄せ系はゾンディ以外あんま使わないほうが良いって聞いてマルチだと完全封印してたわ。はぐれ雑魚処理とかでは普通にソロ感覚で使うけど、もしかして使わないって選択肢は地雷状態だった？ --  &new{2016-06-09 (木) 21:32:31};
---状況考えないケイオスは実際邪魔だし、はぐれには使うって事は周り見て立ち回ってるって事だし全然良いと思うぜ --  &new{2016-06-09 (木) 21:39:44};
---センダーにしてもケイオスにしてもマルチじゃ敵柔らかすぎてソロの時ほどの性能は発揮できないから使おうが使わまいが差はほとんどないので好きにしれ --  &new{2016-06-09 (木) 21:59:49};
---ケイオスの打ち上げってお手玉になるような打ち上げ方じゃないけどね。射撃職のHSの邪魔にはなる --  &new{2016-06-09 (木) 23:04:49};
---XHの上の方のブロックは知らんけど、XH中層以下のブロックぐらいだとゾンディ以外の座標飛ばし系を結構見るけどね。あれって結局火力の暴力で押し切ってるからどうでもいいって感じなんかね？ --  &new{2016-06-10 (金) 03:39:01};
---火力で溶けてるならわざわざ責め立てる理由も無いと思うが…それに中層以下のブロックって何かこの話と関係あるん？ --  &new{2016-06-10 (金) 05:22:09};
--皆さん意見ありがとうございます！　まとめると　・[基本]周囲にゾンディが居る場面で敵を動かすPAやスキルは控えたほうが良い。　・ゾンディが一人も居ない場面はアリ。　・マルチだけど一人で多数を処理しないといけない場面で有効。　・優秀なマルチだと基本不要。　こんな感じですかね。となると、マルチ環境だとカマイタチリング安定っぽいな。 --  &new{2016-06-10 (金) 11:37:01};
-大雑把調査、チャージでもノンチャでも単発で表記の9％、溜め0.5秒、硬直はノンチャもチャージも105F～110Fぐらい。威力1850％消費32の計算でDPSノンチャ630％/チャージ660％　DPP36.4/57.2ぐらい。PP重いって言うけどやっぱりDPPは低くないよな。しかし類似PAがいっぱいあるんだからスパアマ付きPAとGP付きPAと全周攻撃PAと瞬間火力PAと燃費火力PAってPAごとに得意な畑を分ければいいのに1つに詰め込み過ぎや。 --  &new{2016-06-09 (木) 21:54:32};
--他のDPSと見比べてみるにDPSもっと高いかと。 --  &new{2016-06-09 (木) 23:28:39};
---あ、溜め0.5秒っていいつつ60F足してた。チャージのDPS820％ぐらいなるね --  &new{2016-06-09 (木) 23:52:04};
--使ってみてなお感想を強めたけど、やりすぎだよねえ --  &new{2016-06-10 (金) 11:40:49};
-ただかまいたちの数増やすだけしか考えなかった昔が恥ずかしく見えるくらいの調整 --  &new{2016-06-09 (木) 22:00:47};
--運営もようやく同程度の羞恥心を身につけてちょっと張り切りすぎたんだろう --  &new{2016-06-10 (金) 00:46:03};
--一時期に比べ運営も良くなったしなあ。 --  &new{2016-06-10 (金) 13:40:31};
-サークル零、見た目とは裏腹にリーチがかなり短いですね。ランブやシザーより短いかも。 --  &new{2016-06-09 (木) 23:29:24};
-威力＋１３０、ＰＰ＋２　なら使用に耐えられるラインだよね・・？カスタムＵＰ系が軒並み高騰してて焦る --  &new{2016-06-09 (木) 23:58:40};
--最大値以外認めないとでも言ってほしいん？ --  &new{2016-06-10 (金) 07:52:56};
--最大値以外はゴミ。はい、言っておきました！ --  &new{2016-06-10 (金) 09:20:28};
-上の人とは違うがサークル零の時間を正確に測ってきた　ノンチャージ109F　チャージ137F(青い光が31Fで恐らく動作時間がノンチャと同じ109F)　ヒットストップは完全に0でフレームの変動無し　ヒット数は報告通りノンチャ7ヒットでチャージ11ヒット --  &new{2016-06-10 (金) 00:33:49};
--チャージの扱いってDPS表だとどうすればいいんだろうね　どうもボタンを離してから攻撃が出るまでにチャージが完了すれば成立するみたいで実際のチャージ完了エフェクトより数F-した値が最速になるんだけども --  &new{2016-06-10 (金) 02:38:48};
---チャージ完了する寸前に黒いオーラみたいなのが確認できたらすでに完了してる　目視出来たのが半端な数値だったら大体5の倍数まで切り捨てて書いてるな、31～34くらいまでならチャージ30Ｆとかで --  &new{2016-06-10 (金) 02:58:36};
---うーん確認してきたが黒いオーラってのは分からなかったな(設定6)　やっぱりボタンを離してから振りかぶって攻撃を行う瞬間までチャージの有無が判定されてる気がするんだけども --  &new{2016-06-10 (金) 03:49:13};
---たぶんチャージ完了後にキュゥンって鳴りながら光が収束するエフェクトの事だと思うけど、弓PAの目押しで最速射ちとかすりゃ判るがエフェクトとSEはチャージ完了時に合わせてあるのじゃなく、チャージ完了してからエフェクト表示し始めるぐらいだったり、パッチでチャージ時間変わってもエフェクトの表示タイミングが変わってなかったり(以前のパルチPA)で全くあてにならない。 --  &new{2016-06-10 (金) 03:58:47};
--とりあえずこちらの値反映させてもらいました。適宜編集してください。 --  &new{2016-06-10 (金) 12:04:56};
---これノンチャが563でチャージが755じゃないかな・・・？一応変えとくけど --  &new{2016-06-10 (金) 16:53:04};
---あれ、計算順序どっか間違ってたか…あざす。でもそしたらノンチャって597じゃない？ --  &new{2016-06-10 (金) 17:47:28};
---ほんとだわ・・・何やってんだ　あとチャージが99％？ならそこも直しておきますん --  &new{2016-06-10 (金) 17:49:42};
---しかし、フルヒット99%もそうだけど他のPA・テクとかの表記と実際のダメージ配分合計が一致しないのなんなんだ… --  &new{2016-06-10 (金) 18:04:27};
---99％とか102％は大体が単発ダメージが33％前後の奇数ヒットＰＡであとは表記ルールがPAないで自己完結できるものだった気がする　だからスキルが必要なBHSとかバレスコは大幅に変わる --  &new{2016-06-11 (土) 01:04:01};
---カミカゼとか100%からかなり逸脱してるもんな --  &new{2016-06-11 (土) 10:47:51};
-サークル零式は，ゲイルヴィスナーの接撃潜在試した方いらっしゃいますか？ --  &new{2016-06-10 (金) 09:32:10};
--試してはいないがカマイタチより一回り狭い範囲ということは当たるならほぼ乗るだろう --  &new{2016-06-10 (金) 10:47:56};
-PAカスタムの分もPA各動作フレーム表に追加して欲しいなぁ、自分で計測できないから誰かに測ってもらわないと参考にできない弱者でつらい --  &new{2016-06-10 (金) 10:48:13};
--引退しろ --  &new{2016-06-10 (金) 16:49:21};
---&color(Red){公序良俗に反するコメント（煽り・誹謗中傷、差別的な表現、わいせつな表現等）は控えてください。};ていうか、この木にとくに煽る要素無くないか？ --  &new{2016-06-10 (金) 16:54:01};
---唐突すぎて流石に草 --  &new{2016-06-10 (金) 20:07:48};
--なんかノンチャのDPSの表記がおかしい --  &new{2016-06-10 (金) 17:30:16};
-サークル零の説明、当たり判定の変化について書いといた方がいいんじゃない？ --  &new{2016-06-10 (金) 10:53:13};
--書いといた --  &new{2016-06-10 (金) 11:50:28};
-ルーサーの時間停止後の血の雨攻撃(カタストロフィ・レイ)をサークル零式で防げるか検証してみましたが容赦なくぶち破って当てられました・・・やはりどう足掻いても防げない攻撃は絶対に防げないのね・・・ --  &new{2016-06-10 (金) 07:44:30};
--よくやった、用済みｄ・・・じゃなかった、ドーナツかコーヒーをおごってやろう --  &new{2016-06-10 (金) 08:01:07};
--だからアレは防御貫通すると何回も言われてるんだよなぁ。無敵以外に回避する方法が無い --  &new{2016-06-10 (金) 11:16:21};
---予め予想がついていることでも実際に試さないと確定は出来ないし、不具合が発生する可能性だってあるんだからこうやって報告してくれた人は素直に評価するのが大人の対応ってものだよ。 --  &new{2016-06-10 (金) 11:47:41};
---子供に言ってもしょうがない --  &new{2016-06-10 (金) 20:15:11};
--ジグモルの死の宣告も防げなかったよ。発動じゃなくて付与の方ね --  &new{2016-06-11 (土) 03:54:58};
-サークル零式の範囲が見かけより短く感じたから分かりにくいと思うけど[[ssとってきた>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=84505]]右上にいるザウーザンに回転中のダブセが当たってるけど判定（手前のザウーザンのようなオレンジ色の光）が出てない。体感的にはギア3鎌鼬よりほんの少し狭い印象。 --  &new{2016-06-10 (金) 14:42:32};
--サークル零は、なんていうかダブセ自体が攻撃しているんじゃなくて、ダブセが回転している内側の空間を切り裂いて攻撃している…感じかねぇ？ --  &new{2016-06-10 (金) 15:36:01};
--ヴィスナー使いとしてはちょっと嬉しい --  &new{2016-06-10 (金) 17:08:49};
--追記しときます --  &new{2016-06-10 (金) 17:49:56};
--ということはサークル零式→ケイオスじゃなくて、ケイオス→サークル零式のほうがいいね --  &new{2016-06-10 (金) 17:52:55};
--自身に出る円が判定の目安になると思ってるんだけどどうなんだ？ --  &new{2016-06-10 (金) 18:12:48};
//-案の定というかカスタム前からデッドリーサークルは強いと言い出す奴が他所だと沸いてて草　フルヒットする相手なんてごくごく少数なのにそいつらのためにわざわざあんなのパレットに仕込んでたバカもとい物好きがいたとか零式実装以上の驚きだわ --  &new{2016-06-10 (金) 19:44:13};
//--それをわざわざここに書いちゃう木主も第3者から見たら驚きだよ。 --  &new{2016-06-10 (金) 19:50:17};
//--それただEP4を何がなんでも叩きたいやつだから --  &new{2016-06-10 (金) 20:07:44};
//---EP3の時もいたしいつになってもその手の輩っていなくならねえよ… --  &new{2016-06-10 (金) 21:26:17};
//--落ち着けよ --  &new{2016-06-10 (金) 20:16:13};
--アクロと併せて鉄壁だぜ！と思ったがアクロの後方ジャンプで当たらないことも割とあるな。よく見たら釜井達しか当たってないとか。チャージ接地前進すりゃいいんだけど鉄壁ではなくなるし。良くできておるなぁ --  &new{2016-06-11 (土) 01:49:28};
-ランブのギア上昇量がステアタからＪＡランブで１ゲージとちょっと溜まったので,10×4+40くらいにまで上がってるな --  &new{2016-06-10 (金) 20:33:04};
--検証したところＪＡなしで8*4+22の54、ＪＡありだと12*4+33の81でした。ついでにサークル零のギア回収もノンカス時と変わっていないようです --  &new{2016-06-10 (金) 23:50:22};
-サークル零式の３回転は逆に使いにくい、２回転倍速で倍HITでGP無しのがいい。 --  &new{2016-06-10 (金) 18:38:48};
--折角良いバランスになったのに、それをぶっ壊してしまうだけだぞそれ。 -- [[ ]] &new{2016-06-10 (金) 23:52:03};
--そんなあなたにランブリングムーン。 --  &new{2016-06-11 (土) 00:57:35};
--逆にGPとか範囲そのままで2回転にしてヒット数減らすくらいがちょうどいいかなぁ。全方位ガードを2秒弱展開してんのはおかしいよ… --  &new{2016-06-11 (土) 02:15:48};
--上でも言ってるけど、適当ぶっぱ推奨にしたいのか一つのPAにいろんな要素詰め込み過ぎ。GP欲しいならコンボ調整してアクロで受ければいいし、PA使い分けれる人には要素が多いが控えめ性能なんてPAは結局死にPAになるからね。サークルは全周囲攻撃PAかつ対多想定だからSA付きって特徴だけにしてもうちょい攻撃高めにしてくれてたほうが良かったってなるのも残当 --  &new{2016-06-11 (土) 02:26:50};
--ＳＡ残してＤＰＳ上げたらそれこそサークル零打ってるだけでよくなるでしょ、というか範囲攻撃かつ打ち上げやダウンみたいな妨害要素がないから十分選択肢入ってくる性能だと思うのだが？ --  &new{2016-06-11 (土) 02:37:36};
---サークル零縛りで闇の痕跡ソロ7分台の動画あったは、これ以上性能上がらんでいいよ、コンボ考えるのアホ臭くなってく --  &new{2016-06-11 (土) 07:41:54};
---HuならそうなったかもしれんけどFiはリミブレ前提でガードか回避か特殊なビルドの何れかが必要だからSAだけじゃそうはならんのよ。 --  &new{2016-06-11 (土) 10:40:43};
---Teがいるマルチ環境だとガードも回避もHP盛りも必須じゃないけどね。逆にアーマー付き高火力はいつでも有用 --  &new{2016-06-11 (土) 10:54:31};
---それはさすがにTeを過大評価し過ぎ。HP600～800とオルレジ12％ぐらい盛ってる防具の場合でなおかつマッシブ中ならゴリ押しても乙女でほぼ死なないがメイト残機があるから結局防御行動は必須だよ。普通のソール444ステブPPクラフトみたいな防具だと全振りのデバカ+タフネス貰っても↑の条件よりちょっと柔いからごり押しはさすがに無理 --  &new{2016-06-11 (土) 15:29:44};
---オルレジとHP800必要ってそれモーション見え見えの即死級大攻撃とかでしょ、想定が極端すぎて流石に避けろって思う。完全ソロのヤマトでもシフドリにHP500のマッシブリミブレで全ヘイト引き受けても死なないのにTeがいてヘイト分散や部位破壊はハメのあるマルチでパンパカ死ぬなんてありえないよ。普段はHP特化Pダブルの俺でもそういう場ではステPP特化のカイゼルに交換するわ --  &new{2016-06-11 (土) 15:47:44};
---↑の条件でリミブレ中HP400弱、ボスに等倍で殴られて220～280ぐらい。つまり低倍率攻撃で半端に100ぐらい削られてるとオトメ貫通死は普通にある。だから細かい削りはアクロやスピンのヒールガードで回復しながら戦ってるな。そもそもトリメの残機10個で本当にゴリ押ししてると低火力過ぎるマルチではメイト尽きる --  &new{2016-06-12 (日) 09:16:04};
---よく話の流れを見て欲しいけどヤマトでもこれくらいなら死なない(ちなみに俺はディメトリメ持ち)ってだけで本題はTeがいればもっと楽って話ね。更に言えばもともとの話題は零がもし高火力SA付きのPAだったら有効度が高いかどうかって話だから現状アクロで捌けてるなら単純に高火力のアーマー付きPAが手に入って純粋なメリット。乱戦武器のアーマーを見くびりすぎだと思う --  &new{2016-06-12 (日) 09:33:00};
-零式はガードポイントの発生がアクロより早いからとっさにガードしたいときに便利だな。いつでも出せる武器アク、ギアを消費しないPP軽めのアクロ、瞬時に出せる混戦でも活躍するサークル。最近ダブセの使い勝手が向上しまくってるな…かまいたち2枚制限されたのが嘘みたいだ。 --  &new{2016-06-11 (土) 02:32:53};
--カマイタチ制限なければ壊れなレベルで強いな まあいくら間抜けな運営でも今のバランスが崩壊するようなことまではしないだろうけどね --  &new{2016-06-11 (土) 11:26:55};
--ダブセがぶっ壊れにならない理由の一つに「武器攻撃力もPA本体の倍率も低いため、OP盛りが肝心になる」ってのがあると思うぜ。本人ビシバシ盛れば強いが、新規組は「なんであんな馬鹿火力出るんだ？」って一度は首を傾げる筈 --  &new{2016-06-11 (土) 11:48:21};
---HP完全に捨ててPPステ特化でその上常時リミブレ発動してても絶対死なないくらいの腕がないとダブセを使いこなすのは難しい… --  &new{2016-06-11 (土) 13:39:53};
---この人たち何でいきなりステ盛り大正義を語り出してるんだ…？異常やHP盛ってる奴は地雷論でも展開する？ --  &new{2016-06-11 (土) 14:49:20};
---フリーズだ、フリーズを盛るんだ。敵は凍って一方的にこちらから攻撃できるぞ。かまいたちとデッドリー零でさらに凍らせつつ攻撃だ。 --  &new{2016-06-11 (土) 15:01:51};
---Fi用HP盛り防具を用意できず今までマトモにリミブレ運用すらできてない状態でバランス語ってた方々がサークル零のおかげでリミブレ運用できるようになって舞い上がってる流れって事でよろしいか？ --  &new{2016-06-11 (土) 15:21:43};
---いやすまん、ステ盛りを前提に語ったが別に大正義と言ってる訳じゃないぞ（全部盛り派）、HP盛って押し込み強化してもいいし火力のみを追求してもいいが「それが自分の運用に合致してるか」は重要だと言いたかったのだ。火力を上げても床を舐めてる時間が長いようでは話にならないのと同じで、HPや防御盛ったら下手に慎重に立ち回るより強引に押し込んだ方が状況を打開しやすいのがFiというクラスだろう？ --  &new{2016-06-11 (土) 15:39:09};
---床舐めったってハーフドールとスケド用意しときゃ時間なんかたった数秒だしステ盛り大正義なのはそのとおりだと思う --  &new{2016-06-11 (土) 15:53:37};
---それじゃダメだろ。床も舐めない、チャチな流れ弾程度なら耐える、敵は勿論倒す、リミブレのリキャストだろうが効率は落とさない。全部目指さなきゃならないのがFiの辛い所で、少なくとも善処すべき所だ。覚悟は良いか？俺は覚悟より先にカタリスト8つ揃えなきゃならない（白目 --  &new{2016-06-11 (土) 16:04:21};
---別にステ盛りオワタ式でも死ななくていかなる場面でもHP盛りと同等以上に攻められるならいいけど、スケドって…えぇ… --  &new{2016-06-11 (土) 16:16:12};
---いや、でも待てよ…？ステ盛り特化大正義でスケドハフド前提でいいならアイアンで75％引いてからのネバギバ無敵＆打撃+300タイムで無双するのが一番強いってことになるな… --  &new{2016-06-11 (土) 16:30:05};
---ハフドさえ忍ばせておけば、そして一度くらいならロマンに溺れて床を舐めてもいい・・・Fiとはそういう自由なクラスだ。但し連続でやって放置されても自己責任 --  &new{2016-06-11 (土) 21:45:58};
---ＨＰを超盛って、打撃をちょっと盛ってリミブレ中さえも敵の攻撃を全て無視して攻撃するのもロマンがあって面白いぞ。打撃なら殆どのエリアの時限能力で付与出来るからＯＰをＨＰ特化・打撃力は時限能力でカバーってスタイルもいいゾ～ --  &new{2016-06-12 (日) 20:27:03};
---つまりFiの場合「HPや防御を盛ろうがステを盛ろうが結局火力に直結する」という事だな！何という美しい筋肉理論・・・ --  &new{2016-06-12 (日) 21:41:23};
-ぶっちゃけサークル零って確かに無敵タイムがあってヒット数も安定してるわけだが元のサークルより火力がガタ落ちするカスタマイズなわけだろ？あえてカスタマイズしないで元のまま使う方が有効な選択になるんじゃないか？ --  &new{2016-06-11 (土) 07:22:23};
--エネミー選ばず全部ヒットさせれる妙技ある人なら無カスタムでいいと思うな --  &new{2016-06-11 (土) 07:27:29};
--DBのスターリングフォールよりフルヒットで当てづらい訳だがそれに更に無敵すらないPAなんて一度使えばエルダー相手以外ロクでもないものぐらいラッピーでも分かる --  &new{2016-06-11 (土) 07:46:03};
---ラッピー以下のプレイヤーがオラクルにはいっぱいいるようだぞ・・・ --  &new{2016-06-11 (土) 08:04:02};
---もう伐採されたが今回のPAカスタムは全部ゴミ！って決め付けるような輩でしょどうせ --  &new{2016-06-11 (土) 08:10:00};
--今まで議論に上がりすらしなかったんだしそれが机上の空論に過ぎないこと位分かるだろ？ --  &new{2016-06-11 (土) 08:09:33};
---それは実際に使いこなせる人が少なすぎただけという可能性 --  &new{2016-06-11 (土) 08:12:31};
---使いこなせるというかエルダー以外につかえる場面ってどこかあったっけ… --  &new{2016-06-11 (土) 08:25:58};
---↑ひっくり返った亀とかダウン中のリンガとか --  &new{2016-06-11 (土) 08:33:40};
---それらの場面もナックルでぶん殴ればいいだけだしなぁ…有効射程がなさ過ぎて素サークルがダメージ出せる場面てほぼナックルとかぶってないか？ --  &new{2016-06-11 (土) 09:37:20};
---当てるのがめちゃくちゃ難しいってだけなら使いこなせる人がいないって言うのもまだわかるけど、難しいとかじゃなくそもそも当たらないので。 --  &new{2016-06-11 (土) 09:59:12};
---そして苦労する割に他のダブセPAで似たような成果を出せないかというと --  &new{2016-06-11 (土) 13:11:34};
--元を使いこなしてるならそれでいいんじゃないかな。大抵は元の使わないからカスタムするんだよ --  &new{2016-06-11 (土) 10:59:15};
--ところでそれを実用化してる動画はまだですか --  &new{2016-06-11 (土) 12:05:37};
--零式は数値上だと火力減少だけど、実際は未カスタムだと定点にフルヒットしない為に実質的な威力は数値上の半分以下にまで落ち込む状況が殆どなのに対して零式は全方位に「当たればフルヒット」という判定になっているから、結果未カスタムに比べて殆どの場面で大幅に威力は上昇しているという少し奇妙な仕様になっている。ガードポイントの追加も含め、カスタムすることによるデメリットがまず無いので未カスタムで使い続けるのは趣味以外にはまず無いんじゃないかと思うな。 --  &new{2016-06-11 (土) 12:32:16};
--個人的には表記上の威力、またはＤＰＳは低いけど、「当てられる状況」が多いから、実際の威力というか、ダメージレースはかなり優秀なんじゃないかな、とは思います。 --  &new{2016-06-11 (土) 12:45:56};
--WIKIのDPS表しか見てないエアプ乙、としか・・・。回避や事故って吹き飛ばされる等のタイムロスを減らして殴れるんだから、立ち回りの幅も広がって総火力にも貢献してるだろ --  &new{2016-06-11 (土) 13:06:05};
---敵の攻撃がそのままこっちのチャンスタイムになるんだからスゲェよな --  &new{2016-06-11 (土) 13:56:45};
---くっついて適当に暴れて、反撃がくるのにあわせてサークル出すだけで削り続けながら状況維持ってほとんどチートだよな(ダブセ並感 --  &new{2016-06-11 (土) 14:02:50};
---あとかまいたちリング＋２０あればチャージで２枚維持しやすいのも忘れちゃいけないよな --  &new{2016-06-11 (土) 20:43:34};
--長い無敵がついてるって部分が弱者向けPAに見えるから気に入らないだけだろｗ　と言っても元の性能把握してればこんな事は言い出さないんじゃないかと思うけど --  &new{2016-06-11 (土) 13:42:11};
--元のサークルも、今のサークルもコレじゃない感。GPはアクロとパリングで対応するからもうちょい火力高めのランブより少し火力は劣るが吹き飛ばし無しで広範囲カバーする吸引PA使うほど敵が強くない時に使う全周攻撃PAにしてほしかった。 --  &new{2016-06-11 (土) 15:39:14};
--カスタムしてないサークルは多くて6ヒット（1ヒットあたり威力約191、6ヒットで1146）でカスタムしてあるとあたり判定そのものが変わってナグランツみたいな円状になり全ヒットしやすくなってるからゼッシュじゃなくても11ヒット可能（1ヒットあたり威力約156で非チャージの7ヒットで1092、チャージ全ヒットだと1723）カスタムしない理由は少ないなぁ --  &new{2016-06-11 (土) 22:28:10};
--アプデ前にサークルを野良で使ってる人間見たことあるか？　それが答えだ --  &new{2016-06-11 (土) 23:06:13};
--このPA流星棍じゃなくてもかなりゲージ溜めやすい上に二回出るんだよな？13流星棍が随分使いやすくなった気がするわ --  &new{2016-06-18 (土) 08:26:57};
-デッドリー零が凄く強いと聞いて　ファイターの時代かな？ --  &new{2016-06-11 (土) 14:51:49};
--ファイターの時代というか、ダブセの時代。もうこいつだけでいいんじゃないかな状態。まあ実際はダガーやナックルにも使い所があるから、ダブセだけだと効率落ちる場面はあるけどね。デッドリー零式がめちゃくちゃ使い勝手良いのは間違いない --  &new{2016-06-11 (土) 14:57:46};
--ＤＰＳで言えばナックルの方に一日の長があるし高所への対空はダガーなしではさすがに厳しい。ダブセの出来ることが徐々に広がっていっただけで何もダブセだけで簡潔できるというわけでもない --  &new{2016-06-11 (土) 15:07:19};
--ナックルとダガーにそれぞれオンリーワンがあるからこそ、現在のダブセの対応力が光るというのもある。・・・まあファイターの時代であるのは違いない。「迷ったらハンター」なら「迷わなかったらファイター」だな --  &new{2016-06-11 (土) 15:28:11};
--今は主要のクエストで雑魚集めて殴る場面が多いからダブセが輝いてるように見えるし実際輝いてるんだけど、レイドボス系とかだとそんなに突出した存在でもないし、各リングにＰＡカスにダガーナックルと用意するものが多いからやっぱりちょっと他の近接よりはハードル高い印象はあるけどね --  &new{2016-06-11 (土) 15:58:33};
---下準備した分の強さはあるって感じだな今のダブセは　正直PBヤミガラスでのテッセンとかエレスタDBの芋ループ見ちゃうとあっちの手軽さに軽く嫉妬を覚える --  &new{2016-06-11 (土) 16:04:14};
---なあに隣の柴はいつだって青い。あちらから見ればフルボッコど真ん中で何故かHP回復してる俺らの方がアレな世界だろう --  &new{2016-06-11 (土) 16:12:34};
---レイドボスに関しても全方位ガードあるおかげで置きで使いやすいサークルにカマイタチ２枚展開もついてることで結構強化されてるぞ --  &new{2016-06-11 (土) 18:46:45};
---流石にエレスタDBの芋PBFループはFiよりよほど面倒くさいうえにぶっちゃけ弱いぞ。同等ナックルでジャブBHSしたほうが楽に強い --  &new{2016-06-12 (日) 12:57:44};
---↑流石にそれはDBエアプ過ぎるわ、DPSだってフィーバー中の芋ループにジャブBHSじゃ及ばないしあっちはPP枯れないからずっと撃ち続けられるんだぜ？ --  &new{2016-06-12 (日) 16:19:21};
---まずウィングPBFじゃなく芋PBFな所からおかしい。単純DPSはナックル圧勝。燃費と動く相手への安定ヒットでウィングPBFのほうが火力出しやすいとは思うが今は指輪の併用でそれも怪しい --  &new{2016-06-12 (日) 17:19:30};
---まあほら、ナックルの強さはDPS表には現れないから・・・ --  &new{2016-06-12 (日) 17:21:03};
---[[本当にそうだろうか？>http://4rt.info/psod/?xchcA]] --  &new{2016-06-12 (日) 23:48:34};
---攻撃入力から48フレームの時点での与ダメ一覧がないから確かに見えてこないな --  &new{2016-06-13 (月) 02:56:13};
---ファイターエアプって異常にナックルのこと信じきってるよね。実際に使ってる人達はダウン時以外いつ使おうって悩んでる人さえいるレベルなのに。 --  &new{2016-06-14 (火) 22:10:26};
---DPS談義はいつも「何を相手に何秒攻撃できると想定しての話なのか」が抜けてるフワッとしたもんだからな。その辺最初に設定して進めれば珍回答はなくなる。 --  &new{2016-06-15 (水) 18:25:24};
--手放しに強いと言える訳じゃないんだけどね。デッドリー零のおかげでファイターが強い！って訳じゃなく、ダブセの選択肢が増えて戦略の幅が広がったってレベル。テッセン手に入れたカタナBrみたいな衝撃ではない。 --  &new{2016-06-11 (土) 16:16:09};
--かまいたちリング+零式サークルで集団相手に更に凄いことになった、特筆すべきはヒット数の大幅な向上に伴い状態異常の付与や弧月の回復発生の確立が目に見えて上昇したこと。スリップダメージは付与する度に割合で削っていくからポイズンだとアルチのエネミーでさえも一瞬で溶ける場合も珍しくないし、弧月はガードポイントと相まって全盛期のガルミラを超えてるんじゃないっかってくらいにモリモリ回復しながら攻撃できる。 --  &new{2016-06-11 (土) 16:24:20};
---アルチいったら笑えるほど楽しかったぜ　SuFiでのサブ武器にしのばせるにも高性能過ぎる --  &new{2016-06-11 (土) 20:18:16};
--特筆すべきは防御重視の立ち回りｘ火力重視の装備スキルがうまく噛み合う場面ができたことだろね。ただやってみるとそれが全局面対応ではないのがわかると思う。よく動き回るボスやまばら沸きの雑魚なんかに対しての火力はほんの少ししか強化されてない。 --  &new{2016-06-11 (土) 18:05:29};
---リミブレからのサークル零連打は強かったわ。下手でも安心して使えるレベル --  &new{2016-06-11 (土) 22:46:01};
---下手でも安心もいいんだが上手に使うとべらぼうに強いPAのほうがロマンがあるしPS磨こうって気になるじゃろ？以前のダブセはそれだった。 --  &new{2016-06-12 (日) 12:55:46};
---結果が同じなら過程は楽なほどいいってのはどの業界のプロでも言ってること。浮いた労力を無駄にするか次の水準へ至るために使うかで高みを目指していたのか、単に遠回りする自分に酔っていたのかが分かれる --  &new{2016-06-12 (日) 17:18:16};
---強さの天井に届きそうな人から見れば回避に時間を割かざるを得なかったタイミングを攻撃に転用できるっていう戦術の拡張であり、そうでない俺にとっては判断に迷った時の避難所。間違っても連打してTUEEするPAじゃないし、これはこれで新たなPSが生まれるのかもしれんね。かつてのダブセを愛した人も新たな伸びしろを探すチャンスやで。 --  &new{2016-06-13 (月) 02:47:49};
--強い（ダブセ基準 --  &new{2016-06-11 (土) 19:03:08};
---ダブセ基準で強いなら強いじゃないか。もう昔のダブセ不遇時代とは違うんだぞ。 --  &new{2016-06-11 (土) 20:02:37};
---うん。一言も否定してない。 --  &new{2016-06-11 (土) 22:06:33};
---EP4になってからほんと大幅に改善されたよなあ --  &new{2016-06-11 (土) 23:12:59};
---EP2までのTe調整担当がスライドして来たと言われた氷河期EP3　あの害悪どもは今どのクラスの担当に・・・ --  &new{2016-06-11 (土) 23:48:15};
---EP4になってから初心者でも扱いやすい方向に底上げ調整はされてるけど天井は殆ど上がって無いんだよなあ。今回のサークルもそう。PS格差有りすぎるゲームは良くないがこう立て続けに初心者救済のテコ入れだけだと上が飽きるぞ --  &new{2016-06-12 (日) 09:47:26};
---俺は上じゃないからわからないけど上の人たちは使えるものが増えてラッキーぐらいに考えてるんじゃない？うまい人は相対的な上手さなんて気にしてないとおもうわ --  &new{2016-06-12 (日) 14:28:06};
---天井だって上がってるだろ。サークルだって敵が攻撃範囲入ってくる少し前にチャージ完了してうてばガードポイントあるから少し速いタイミングで攻撃できるしDPSももっと高くなる。それに加えて即時カマイタチ2枚展開もできるんだからダブセの強さ発揮するまでにかかる時間が短くなった。 --  &new{2016-06-12 (日) 15:10:27};
---攻防一体がアクロよりも強くでたＰＡになったしねえ　タイミングも楽に合わせられるしイリュージョンよりも約１秒早くかまいたちが２枚張れるのも結構大きいとおもうけどな --  &new{2016-06-12 (日) 16:21:13};
---今さらだけど、子木主が何を言いたかったのかがよくわからん…… --  &new{2016-06-12 (日) 17:16:27};
---便利・楽ではあっても、ここでサークル使うのが強い・ベストって考えて使う場面は殆ど無いんだよな。あー後ろから殴られたら面倒だから火力落ちるけどアーチャーの代わりにサークル出しておこうみたいな --  &new{2016-06-12 (日) 23:45:57};
---回避やパリングで凌ぐ状況をすべてサークルに置き換えた場合の与ダメの変遷次第じゃね。大差ないなら単に楽になっただけ、伸びてるなら新戦術。どっちにしろ下がってなければ上方修正だ --  &new{2016-06-12 (日) 23:49:50};
---SGNM◯ね言われてた時代から思ってたんだけど元々バランス調整班すら居ない状態だったのをノウハウなしで土台作り上げたEP3は正直十分だと思うけどな EP2までのレイヴとか最終段以外火力が無かったりデッドリーブラサラBHSしか使えるPAがなかったの知ってるか？まぁ他の上位だったクラスとダブセを比べると完全にあれな状態だったのは同意するけどそれでも流石にEP2Teと比べるのはEP3ダブセがかわいそうだわ EP2以前のTeはニュマEl除いて本当にただのFoの追加ツリーだったからな --  &new{2016-06-13 (月) 00:16:47};
---EP2テクターって糞スキル強制5取りまみれのツリーで大幅弱体化スキルのウォンドラバーズ時代か。さすがにあのテクター暗黒期と比べるのは失礼よ。あのころの調整班は確実にテクターを殺しに来てたからね --  &new{2016-06-13 (月) 12:46:58};
---そもそも超絶神PSが以前のダブセ使って常に天井届いてましたかって話だわ。ほんと机上の空論大好きだな --  &new{2016-06-13 (月) 12:58:16};
--だから一個のPAでバランス調整するのはやめろと言っているｻﾙ！ --  &new{2016-06-12 (日) 03:36:22};
---全部のPAで調整しても新たな序列ができるだけで結果は大差ないと思うが --  &new{2016-06-12 (日) 04:13:36};
---産廃PAに味付けして便利にしたのが非難するようなバランス調整に見えるならお前の目は意味ないな、後ろから破壊してやろうか？ --  &new{2016-06-12 (日) 06:42:59};
---あんさん後ろにもGP付いてますやん(呆れ) --  &new{2016-06-12 (日) 09:10:29};
--自分でFiやっててもエネミー位置を強制的に動かしたり浮かせたりする範囲PAが心の底から大嫌いだったので今回のアプデはありがとうとしか言えない。 --  &new{2016-06-13 (月) 10:49:36};
---心底嫌いってことはセンダーもケイオスも使ってないんだろうしそんな地雷を同じFiだと思いたくねえな --  &new{2016-06-13 (月) 19:52:42};
---エネミー動かしたくらいで目くじら立てる奴も、ケイオスセンダー使わないくらいで地雷扱いする輩も、付き合うのは御免被りたいな。プレイスタイルなんて人それぞれだろ。 --  &new{2016-06-13 (月) 23:58:53};
---ホントにね。まぁ小木さんは主観の好き嫌いで語ってるだけまだマシよ。こういうのすぐに「皆が迷惑してる」みたいに勝手に主語を大きくして語り出す奴が多いからな。 --  &new{2016-06-14 (火) 00:08:47};
---小木だけど対雑魚はハルヴァ使ってた。ごめんね。 --  &new{2016-06-14 (火) 04:47:38};
---「自分がコレやられたら迷惑に思う」「自分ならコレは許容範囲」「自分がコレやると皆に迷惑かけそう」他人視点で考えられないならこういう視点で考えりゃいい。自分はセンダーは許容範囲だがケイオスの吸引はNG。まっすぐ吸い込むダウンとカーブして打ち上げる差は大きすぎる --  &new{2016-06-14 (火) 14:11:20};
---一撃で抹殺できれば問題にはならないがダブセ的にはギア回収に困る事になるのでご利用は計画的に、だな --  &new{2016-06-14 (火) 14:22:14};
---最近は誰かが打ち上げてたり勝手に上に逃げやがるエネミーをケイオスで引きずり下ろすのが楽しいわ。っていうかさすがにギア３ケイオス撃てば溶ける場面でマルチに気を遣って使わないとか釈然としないんだが、いつもその辺は言及されないよねこの話題。 --  &new{2016-06-14 (火) 14:25:11};
---ギア3ケイオスなら仮にケイオスだけで仕留められなくてもその後にランブなりダンクかませば余裕で消えるんだけどな。まぁ能力と根性のないウスラボケはどんなモンスターマシンに乗ってもビビってしまってみみっちい運転するとかの虹村兄貴も言ってるし単に使いこなせる腕がないってだけなんだろう --  &new{2016-06-14 (火) 19:21:05};
---いちいち人を見下すようなコメが本当に多いなここは。自分のやり方が絶対正しくて、それ以外は一切認めない、他人が自分の言うとおりにプレイしないと許せないって奴。実際たまにそういう人いるけど、プレイが下手な人間よりよっぽどタチが悪い。 --  &new{2016-06-14 (火) 23:09:52};
---↑強くなると子供集まるからしゃーない --  &new{2016-06-14 (火) 23:30:29};
---好き嫌いの主観で語る分にはいいけど、理論の正しさを声高に主張し始める奴は本当にうっとおしいと思うわ。 --  &new{2016-06-15 (水) 00:22:38};
---ケイオスで融ける場面でケイオス撃つのはダブセ使いとしては悪手でしょ。ギア回収できずに次の湧きで困る --  &new{2016-06-15 (水) 12:50:45};
---それだよな。ケイオスで溶かしてギアどうするんだよって感じなのにやたらとケイオスで溶けるからという理由でケイオス推しするのがわけわからん。たぶん無駄に火力出してオーバーキルになってるしな。 --  &new{2016-06-15 (水) 14:49:29};
---火力過剰か…リングカマイタチですぐにゲージ貯められるからその辺意識してなかったな…ちょっと封印して戦ってみるか。ギア吐き出すのが悪手ってことならセンダーも同様に封印でいいのかな？ --  &new{2016-06-15 (水) 17:59:23};
---マルチならためらう方が効率落としそうだから止めでも複数片づけれるならさっさと使うな、マルチの沸きならどうせすぐ溜まる --  &new{2016-06-15 (水) 18:13:17};
---センダーは起爆しなくても一定の集敵機能があること、起爆そのもので敵が溶けないところでケイオスとはギアゲージを吐く前後の事情がちょっと異なる。使う使わないじゃなく「いつ」使う使わないで思考を進めると色々見えてくるよ --  &new{2016-06-15 (水) 18:20:53};
---ギアためるのにかかる時間がすぐだから大差ないっていうんならケイオス使おうがセンダー使おうが大差ないになるぞ --  &new{2016-06-15 (水) 18:50:16};
---バカが使うケイオスはマジで邪魔だから自分の頭じゃ使いこなせないって奴は使わなくていいからな　ぶっちゃけセンダーだけでも周りの役に立ってると錯覚することはできるしな --  &new{2016-06-15 (水) 19:02:02};
---まとめるとケイオスもセンダーも性能とか立ち回りとかじゃなく変なのに絡まれない自衛のために使わないほうがベターって感じかな？ --  &new{2016-06-15 (水) 19:14:27};
---あえて邪魔するレベルで使わない限りゲーム内で絡まれることなんてないのでwikiでの言い合いスルーするのが正解です --  &new{2016-06-15 (水) 19:32:36};
---小木だけどこのように色々めんどくさいから嫌いなんだ… --  &new{2016-06-15 (水) 20:29:57};
---物凄い納得したわ…。小木さん何かごめんね。 --  &new{2016-06-15 (水) 20:37:30};
---wikiのコメ欄とゲームは別の攻略法でまわるようにできてるからな。一段落したらここのことは全部忘れて好きなようにやればよろしい。 --  &new{2016-06-15 (水) 21:27:11};
-この機会にアクロのGP角度広がりませんか（小声） --  &new{2016-06-11 (土) 19:46:18};
--独極深遠さん「駄目です（無慈悲なめくりOE」 --  &new{2016-06-11 (土) 21:31:03};
---申し訳ないがクリア目前での即死は心が折れるのでNG --  &new{2016-06-12 (日) 02:12:04};
--深遠さん「それが仕事ですので（容赦ないサテカによる視覚妨害」 --  &new{2016-06-14 (火) 05:13:19};
-サークル零って、素サークルには無い上方向への当たり判定が発生してない？浮上船のバリアコアに地面棒立ちして撃ったら届いたからビックリした。 --  &new{2016-06-12 (日) 11:49:17};
--ジャンプして撃ったら黒探索のデカイ鬼の顔にヒットしたな、ジャンプ位の高度の判定はあるみたい、足に吸われないから判定の優先順位は同じ高度＞高い所＞低い所かね? --  &new{2016-06-12 (日) 12:25:01};
---あたり判定内に複数のヒット個所あると弱点は吸われやすいとかそうでもないとかあった気がしないでもないからそれかもしれない --  &new{2016-06-12 (日) 14:51:49};
--ジャンプトルダンで当たらない鬼の角とかに当たるのが嬉しい。アクロは前しか斬れないケイオスはマルチで使いづらいけどサークル零が真後ろとかも斬れて動かさない打ち上げないから対多数が一際楽になった。 --  &new{2016-06-13 (月) 13:45:55};
--多分攻撃範囲は攻撃時にうっすら見える青球エフェクト程度の球形範囲なんだろう --  &new{2016-06-15 (水) 02:56:46};
-色々試してみたら、サークル零は身長で範囲変わらないみたいだったのですが、ssとかそういう確証になるものを上手く得られなかったので、誰か追検証をお願いしてもよろしいですか？ --  &new{2016-06-12 (日) 17:02:11};
--もともとサークルの範囲は身長で変わらなくないか？　アーチャーと混じってない？ --  &new{2016-06-12 (日) 22:37:44};
-今アクロ→トルダン→ランブの構成で使ってるんですが、サークル零入れる際、アクロ抜くかランブ抜くか、どちらがいいですかね？ --  &new{2016-06-13 (月) 22:36:02};
--3ボタンにして全部使う --  &new{2016-06-13 (月) 22:44:02};
---それができるならとっくにやってるんですが、まぁそうもいかないです -- [[木主]] &new{2016-06-13 (月) 22:48:32};
---Fiのテックアーツ活かすためにも3ボタンは絶対なれたほうがいい。--こきじゃない --  &new{2016-06-13 (月) 23:03:45};
---慣れる慣れない以前にＶＩＴＡですし -- [[木主]] &new{2016-06-13 (月) 23:12:47};
---vita民かもしれんぞ --  &new{2016-06-13 (月) 23:13:18};
---３ボタンの恩恵を受けてる身からすると、３ボタンからハードウェアごとハブられたvita民が不憫すぎる…コンボの柔軟性と楽しさがまるで違うからなあ（個人差はあるだろうけど） --  &new{2016-06-14 (火) 00:02:25};
---ああああ、そうかVita民だったか、、、スマン。ほんとボタン足りないのはこっちで工夫するからVitaでも3ボタンさせて欲しいよなあ。以前はVitaでもデイリー・TA消化くらいはする気になったけど今は絶対無理だもの。。。--枝2 --  &new{2016-06-14 (火) 00:28:40};
--単純に防御目的ならアクロ抜いて初段に置けばいいんじゃない？　飛び込んでから使うこと考えたら、自分ならトルダン→サークル零→アクロ他任意の〆用PAにするけど。 --  &new{2016-06-13 (月) 23:54:45};
---どうしても３ボタンでって言われたらまぁそれだよね。こっちの攻撃後の隙にサークル繋げて誤魔化していくのが一番性能実感できるとおもう。アクロみたいに初手でステキャンしたりしながら使うPAではない。 --  &new{2016-06-14 (火) 01:26:34};
--そのどれかを抜くぐらいなら入れないって言うのが答え --  &new{2016-06-14 (火) 05:21:55};
--ちょっと難しいとは思うけどサークル零のみのパレット作って、使う時になったら高速でいれかえる。慣れると意外とスムーズにいける。 --  &new{2016-06-14 (火) 16:17:30};
---俺もこれにしてる。これが中々便利でな、2ボタンなら是非オススメしたい --  &new{2016-06-14 (火) 20:37:26};
--むしろこの構成なら変えない方が使い安いだろうね2ボタンの場合他の人が言うように別パレ作った方が使い安いと思う。 --  &new{2016-06-16 (木) 02:27:25};
-久しぶりにFi動かしたんだけど、今ってダブセでロドス一本釣りするならどんなコンボが最適？カマイタチリングはLv20になってます --  &new{2016-06-14 (火) 07:22:37};
--初手ノンチャトルダンで移動&鎌鼬纏ってデッチャキャプチャ交互だと思う --  &new{2016-06-14 (火) 08:58:31};
---なるほど、参考にしてみます。どうもありがとう！ --  &new{2016-06-15 (水) 06:30:12};
--テックアーツの予備動作の為に速いPAとしてシザーエッジorフェイクキャプチャを撃った後、イリュージョンレイヴ→ケイオスライザーのループがおすすめです。イリュージョンレイヴの後に発生するカマイタチ2枚を纏っている間にギア3ケイオスライザーを発動、まだ終了していないカマイタチを纏いながら再びイリュージョンレイヴをして、ギア3ケイオスライザーを発動するループです。隙の大きい敵限定なのと、通常3段目を撃たないと安定しないこともありますが･･･ --  &new{2016-06-15 (水) 07:56:47};
---木主はお気に入りコンボとかじゃなく最適なコンボって聞いてるからそのコンボはちょっと無い。イリュ+ケイオスの硬直時間が鎌鼬の持続時間より長いため鎌鼬が1枚しか張れずに火力ロスする時間出来るし両方DPS良いってわけじゃないからね。っていうかそれ下手すると鎌鼬片方ギア2にならん？ --  &new{2016-06-15 (水) 12:48:51};
---真剣に答えたつもりだったんですがすいません。どのコンボが一番DPS出るんですか？ --  &new{2016-06-15 (水) 13:50:21};
---俺もカカシ相手じゃイリュケイオスだからこれよりDPS出るコンボがあるなら是非伺いたい --  &new{2016-06-15 (水) 19:19:04};
---開幕ギア3前提の話だったので、もしかしたらギア0からの話と勘違いしてしまったのかもしれません --  &new{2016-06-15 (水) 21:05:47};
---いや、開幕ギア3想定でもだよ。まずイリュ174F+ケイオス72F=246Fなのでループしてると200Fの鎌鼬では余りが出て鎌鼬1枚の時間が出来る。表のDPS同等の他PAよりそれだけ弱くなる。仮にギア3鎌鼬張り続けられるとしてもイリュ3264+ケイオス1488+鎌鼬110*16で6512％/246F*60のDPS1588％。デッチャキャプは1773+1621+鎌鼬110*14ヒットで4934％/177*60FのDPS1672％となる。さらにイリュの鎌鼬1段目は50F前後あたりで、ケイオスの正確なギア消費タイミング計ってないが仮に45F目あたりとするとギア消滅からイリュ鎌鼬発生1回目までの80Fぐらいの時間でギア3に戻るのか？多めに見積もってケイオスヒット+鎌鼬4ヒット+イリュの出だし6ヒットぐらいしかギア回収できない、と考えるとタイマンじゃギア回収間に合わずにかまいたちのレベル下がってると思われ。 --  &new{2016-06-16 (木) 09:30:09};
---えーと…つまりどういったコンボが最高効率になるのですか？ --  &new{2016-06-16 (木) 17:01:18};
---DPS自体はキャプチャアーチャーのが高いと言いたいんじゃないか　ただアーチャーは身長高いとHIT数減るから仮に高身長でアーチャーが敵を通り越すんならアーチャー使う意味はない --  &new{2016-06-16 (木) 19:52:47};
---理想を言うなら1.手早くアーツ鎌鼬2枚展開して、2､ギア3鎌鼬2枚維持出来るコンボで削り　3.鎌鼬維持の必要がなくなるトドメ付近は一番DPS高いケイオス解禁で。主要な13武器持ってるならノンチャトル零>ノンチャデッチャ>キャプチャ+チャージデッチャx2>ケイオスキャプチャケイオスあたりじゃないか？ケイオス撃つタイミングは攻撃力次第で調整で --  &new{2016-06-16 (木) 20:04:53};
---実践例まで詳しく教えてくれてありがとうございます。瞬間火力ではケイオスが上回る、ということで下の子木のSHロドスのような相手にはケイオスのコンボのが早かったりするんですかね。微妙な差で逆転しうる程度の差で、明確にぶっちぎってデッチャキャプチャが強いとまではいかない感じなのかな…デッチャがきっちり当たるかの問題もあるので相手や状況に応じて使い分けが肝要そうですね --  &new{2016-06-16 (木) 23:05:56};
---と思ったらこれ前提条件ロドスでしたねデッチャは確定的に当たりますね --  &new{2016-06-16 (木) 23:17:49};
--どうも木主です。教えて頂いたコンボを両方試してみて、どちらも早かったんですがイリュケイオスの方が早いように感じました（体感なのでフレームとか細かいことは検証してません）。FiTeという少し火力に劣る構成ですが、ギア３リミブレの状態でザンバースからJAでイリュ・ケイオス・イリュ少しの２PA半で終了しました。武器は炎セイガー+35、Te側は風マスMAX振りでした。少しでも参考になれば --  &new{2016-06-16 (木) 00:27:09};
---補足：海岸フリーSHの核なしロドスです --  &new{2016-06-16 (木) 00:28:19};
--小ジャンプ→ランプ←→イリュ 交互でくっそ余裕やで --  &new{2016-06-16 (木) 02:24:18};
--実際に光属性オフスティアエッジ10603を持ってSHバルロドスと戦って来ました。まずイリュージョンレイヴがギア3カマイタチが2枚発生する時点でデッドリーアーチャーのDPSを越えています。ケイオスライザー発動終了時点で既にギアが満1ゲージ、イリュージョンレイヴ13Hit目でギア3ゲージまで回収し、15Hit目と同時にギア3のカマイタチが発動しており、2ループ目のケイオスライザーもギア3で発動できています。上のDPS表を過信している気がします、カマイタチ110の数値は一体どこからでたのでしょうか･･･？そもそも素早いPAを使うとカマイタチが全てHITし終わる前に上書きされてしまうと思うのですが、もしや机上の空論になってはいないでしょうか。実際に戦って見る事をお勧めします。 --  &new{2016-06-16 (木) 11:13:22};
---初手の近寄るときにトルダンで近寄って鎌鼬張れって書いてあるでしょ。あと15HIT目の2度目の鎌鼬発生がギア3なのは判ってる。ケイオス後～1度目の鎌鼬発生時までにギア溜まらずギア3の鎌鼬にならないよね？鎌鼬はLv3で110％x8ヒット。1撃目が発生から5Fほどでそこから28.5F間隔で7回のはずよ。 --  &new{2016-06-16 (木) 12:49:05};
---確認でイリュ>ケイオス>イリュ試してきてやったら案の定、鎌鼬の片方がLv2になってたよ。やっぱイリュケイオス交互はあかんコンボだ --  &new{2016-06-16 (木) 21:32:43};
---常にカマイタチLv3を纏うよりギアが貯まり次第、最高瞬間火力のケイオスを出したほうがいいと思います。それにカマイタチのDPSを110％表記はおかしいです、8hitをどうして時間(フレーム)で割らないんですか --  &new{2016-06-17 (金) 06:36:15};
---その「ケイオスうったほうが強いと思う」が全くアテにならないってのが数字で明確になってるんだよ。式も必要な数値も計算過程も書いてあるんだから、まずはDPSがどういう意味の計算なのか自分で理解してから質問してね --  &new{2016-06-17 (金) 07:40:08};
---鎌鼬が片方ギア2だったことも加味して計算しなおすついでに小学生にも判りやすいぐらいに注釈いれてやると、イリュ威力3264％+ケイオス威力1488％+ギア2鎌鼬威力82.5％x8ヒット+ギア3鎌鼬威力110％x8ヒットで合計の威力は6292％、これを当てるのに246F(=4.1秒)かかるのでDPS、つまり"1秒あたりの威力"は6292/246x60の1534％/秒というのがDPSの意味ね。デッチャキャプチャ交互が1672％/秒ほどなんで1割近く火力負けちゃうわけ --  &new{2016-06-17 (金) 08:01:45};
---誤解を招いたのであれば申し訳ありません、カマイタチの威力を全てHITする時間で割らなければDPSとして出せないんですよ。イリュージョンレイヴ→ケイオスライザー→イリュージョンレイヴを発動すると2回目のイリュージョン終了まで2枚目のギア3カマイタチが維持されてるんです。個人的にはデッドリーアーチャーとフェイクキャプチャのコンボもいいと思うんです、でもカマイタチが全てHITしてから次のPAを出している訳じゃないと思うので若干計算が変わると思います。 --  &new{2016-06-17 (金) 08:58:42};
---デッチャキャプチャのほうは鎌鼬が全てヒットする計算なんてせず鎌鼬の部分110x14ヒットと書かれてるでしょ。5F目に1ヒットから28.5Fおきに1ヒットなので177Fのデッチャキャプチャは1ループ間に鎌鼬7ヒットx2枚=14ヒットね。 --  &new{2016-06-17 (金) 09:28:03};
---熱くなりすぎましたすいません。確かにバルロドス相手であればフェイクキャプチャもフルチャージのデッドリーアーチャーも全HITしますしその通りですね。イリュージョンレイヴとケイオスライザーに頼りすぎてたかもしれません、ありがとうございました。 --  &new{2016-06-17 (金) 10:55:27};
-アクロのJAリング消えてません？ --  &new{2016-06-14 (火) 11:18:54};
--消えてなかった。ボタン連射機が誤ってONになってると急にJAができなくなって驚くことがあるんだよね --  &new{2016-06-14 (火) 18:39:46};
---まさにそれでした。(騒がれてないけど)お騒がせして申し訳ありませんでした(´・ω・｀) --  &new{2016-06-14 (火) 22:30:35};
-サークルゼロ、DPS至上主義の多いアークスが強い強いというのだから、DPSはそれなり以上はあるのだろうと思ったんだけどPA動作フレーム数を見ると全然たいしたことは無い･･･なのに人気なのは、アーマー+ガードのウケが良かったってこと？それともカマイタチ2枚の上乗せがDPSの数値では計れない威力を発揮しているからかな？ --  &new{2016-06-14 (火) 18:50:26};
--タイミング合わせて敵の攻撃潰せるからね。敵の攻撃で技を中断させられやすいダブセで、吹っ飛ばされて間合いはなされたりするのを防いで次の攻撃に繋げられるのは大きな利点 --  &new{2016-06-14 (火) 19:06:19};
---以前は対集団用の武器の癖に囲まれるとSAないのがほとんどだからすぐ吹っ飛ばされると言うポンコツ武器だったしな。今ではカマイタチのノックバックとケイオスとサークル零のおかげである程度突っ込んでも大丈夫になったがそれでもワンチャンで吹っ飛ばされるという --  &new{2016-06-14 (火) 19:23:42};
--ログ読め。古い話題じゃないんだからそれくらい出来るよな？ --  &new{2016-06-14 (火) 19:10:05};
--「射程縮小＆DPS低下」を代償に「命中判定に癖が無くなり全段HITが現実的に+縦の厚みまで追加」「リリースした瞬間からJAリング消失までをカバーする長大かつ全方位隙のないガード判定+スーパーアーマー」「しかもチャージ健在なので“待ち”が可能」「火力は控えめだがリングカマイタチ連動による2枚貼り」「このPAがダブセに追加された事」。まあ全部だ。あと話題流れたけどHuのヒーリングガード付けてメカ夫妻の集中攻撃とかおじさんのビッグインパクトとか弾くと愉快な事になる --  &new{2016-06-14 (火) 19:10:15};
---これだよなぁ。攻撃できるタイミングの少し前で使えばチャージ時間分抜いて実際のDPSは1000超えるし、ガードポイントのおかげで事前に発動が非常にしやすい。それなのにカマイタチ2枚まとえるっていうのがかなり優秀。 --  &new{2016-06-14 (火) 22:04:30};
---相手の特定の攻撃はもちろん一連の攻撃の総持続時間すら一回のサークルで帳消しどころか反撃入れた上にカマイタチの更新まで済ませて自分のターンが周ってくるとかとんでもないよな… --  &new{2016-06-15 (水) 18:37:39};
--ダブセというかFiの攻撃面はリミブレに依存している。今は防御面を補強する事でどうにかなってるけど、それを越える負荷の弾幕が今後現れたら薄氷は一気に崩れてしまう。それを凌ぎきれる可能性を持ったサークル零の存在は表記上のDPS以上に大きい。 -- [[ ]] &new{2016-06-14 (火) 19:12:48};
--低PSの人や適当こきたい時でもぶっぱで安全確保しつつ一定水準の火力を確保できる＝楽って言う、(楽さのわりには)強いって言うお話だと思ってOK。ボス単体相手に真面目にやるときなんかはコンボ調節してアクロで受けろでFAで使い処はほぼない --  &new{2016-06-14 (火) 19:36:05};
---ぶっちゃけそう思ってるうちはまだ一流気取った二流 --  &new{2016-06-14 (火) 22:00:19};
---つかアクロで受けたら攻撃当たったときかなり動作遅れるんだからDPSサークルと大差なくなんだろ。敵複数いればなおさら。ガードに使うならわざわざアクロにする理由ないわ。 --  &new{2016-06-14 (火) 22:06:58};
--スタイルによってはパリング取らなくてもよくなったのも大きい　spカツカツのFiでこれは大きいよ --  &new{2016-06-14 (火) 19:46:41};
---パリングどころか武器アクションのところに零式デッドリーサークル入れてるわ、ダブセリング追加されてからの新参者だから武器アクションのメリットのカマイタチとガードよりもデメリットのギア消費が気になってPP30以上のデメリットがあってもそこそこ長い全方位ガードが発生する零式デッドリーサークル入れるメリットが上回ってる感じがする --  &new{2016-06-14 (火) 22:40:28};
--マッシブとかオートメイトみたいに間接的に時間当たりの火力を向上させるスキルと同じ、普段攻撃出来ない場面や立て直さなきゃ行けない場面で攻撃出来るって部分がでかい。単にコンボに組み込むとかじゃなく状況や敵の行動に合わせてこのPAを選択してようやく強い。 --  &new{2016-06-14 (火) 19:58:01};
--総合すると、DPSにはあまり期待していないけどDPSの低下を補って余りあるその他の性能が結果的に戦力向上に繋がっている･･･という判断か･･･いや最初に書いたとおり、アークスは低DPSのPAについては酷評してこき下ろすものだというイメージがあったから、普通に使い勝手の良さが評価されているとはにわかに信じられなかった。ゴメンね -- [[kinusi]] &new{2016-06-15 (水) 00:37:48};
---そもそも火力以外に評価できる点のあるPAってのがめったにないせい。一部範囲さえも考慮せず対案山子DPSしか考えてない子もいるにはいるが…。 --  &new{2016-06-15 (水) 00:46:11};
---サークル零に関してはさすがに一度使ってみれば相応に評価されてる理由は分かるはず。あと元々の未カスタムがほとんどごく一部を除いて使いこなせてなかったことも評価を後押ししてるのかもしれないね。 --  &new{2016-06-15 (水) 00:49:37};
---まともにログすら読んでないんだな。威力以外に用途があるPAは多くないし、3ボタンで自在に出せるようになったことからも酷評される理由なんて一切ないだろ。自分で使ってみれば気付くことなんだからもうちょっと頭使いなよ。 --  &new{2016-06-15 (水) 00:51:59};
---というかカスタム前のサークルはゼッシュの上とかそういう全段ヒットできる特殊な状況でもない限りはPAの説明にあるとおり上のDPS表記の1/11～6/11のDPSしか出せないんで理論値でのDPSがどんなに高くても実際のDPSは低かったという --  &new{2016-06-15 (水) 00:57:52};
---カスタム前サークルは一部を除いてもなにも誰も使ってなかったろ。ごくごく一部でしか使えるシーンないし、そのごく一部のためにわざわざバレット準備するような層は武器持ち帰るだろうし。使ってたの人なんて使いこなせてる自分sugeeして悦に浸ってる人くらいでしょ。 --  &new{2016-06-15 (水) 07:40:24};
---とりあえず、木主はカスタム前のサークルを使って、そのあとにサークル零を使ってみるといいよ。ここで言われてることの意味が良くわかるから。 --  &new{2016-06-15 (水) 10:29:38};
---DPSにしか目を向けない奴はダブセ使わないというね。アークス調査でトルダンが使用率トップになってるあたりからも察せられる。 --  &new{2016-06-15 (水) 15:39:38};
---トルダンはファイターの範囲火力的には仕方ないことないか --  &new{2016-06-15 (水) 18:14:06};
---トルダンは滞空戦闘に必要不可欠だからだろう --  &new{2016-06-15 (水) 19:09:58};
---滞空・位置調整・接敵・轢殺などなどコンボに〆に繋ぎに良し　八面六臂のトルダン先輩マジパネェ --  &new{2016-06-15 (水) 19:13:19};
---ああすまん誤解を招く言い方だった。数値だけでなくてほかの利点もわかってるからトルダン使用率が高いて意味ね --  &new{2016-06-15 (水) 20:50:29};
---そういう意味かスマンかった　枝8 --  &new{2016-06-16 (木) 01:07:49};
-零サ弱いって言ってる人は敵2体以上に当ててみなって。実質倍じゃん？未クラフトより大幅強化だよ --  &new{2016-06-16 (木) 08:08:38};
--何やっても70点って感じで弱いって事は無いけど、その時その時の必要なPA考えてると　・センダー使いは前に敵纏まるから威力落としてまで全周攻撃する必要が無い　・吸引するまでもない相手に全周攻撃したい場合はランブやトルダン轢きで足りてる　・1対1のような状況でGP欲しいならアクロで良い　って感じで使い処がさっぱり判らない。「こういう時はサークル最強」みたいなのを明確に教えてほしいわ --  &new{2016-06-16 (木) 09:03:27};
---敵の即死技真っ向ガン無視してイリュなど高火力PAでドンピシャができる。ビッグインパクトだろうがビッグクランチだろうがディーオの元気玉だろうが弾き飛ばし“な　が　ら”サークル零と貼り直した新鮮なカマイタチで刻んでイリュとかで反撃できる。深遠サテカ→ＯＥされながらでもｒｙ　ガードできる攻撃なら何でも弾いて反撃に繋がるぞ（JAリング消失までガード状態なので --  &new{2016-06-16 (木) 09:21:53};
---貴方の中で70点という結論が付いているのなら無理に評価変える必要ないと思うんですが、PAの評価なんてプレイヤースキルしだいで幾らでも変動するので明確に説明とかナンセンスだと思う --  &new{2016-06-16 (木) 09:39:41};
---いや、それ完全にアクロで受けてアーチャーのほうがDPSも立ち位置調整も優秀だよね？サークルで受けてJA追撃するって事は、サークルで受けた時点でその場でJA出して弱点ヒットする位置取りをし終わってないと弱点に入らないって事になるし単純なDPSで考えても劣ってるだろう --  &new{2016-06-16 (木) 09:40:40};
---2個↑　自分と違う視点や理論でのPA評価が参考になるに越したことはないじゃない？根本的にPAの使い処勘違いしてるから評価を低くしてるのかもしれないしさ。他武器でいうならグローリーレインなんかは一見弱いが使い処選ぶと強いPA、もしくは自分にライド実装初期のソードマンみたいな実は主力級に強いのに使い方判ってませんでした状態の見落としあるのかもしれんし --  &new{2016-06-16 (木) 09:50:40};
---まあダブセページって強化前から被弾ゼロな超絶PSいるからそういう人にはどんだけサークル強いって言っても聞く気ないんじゃないかな。 --  &new{2016-06-16 (木) 09:59:41};
---一番わかりやすいのはエルダー本体戦とかだろうな。攻撃来る前からJAしてチャージ完了しておけるだろ。そして攻撃来るタイミングで離すだけでいいし、上手ければ前の攻撃からテックアーツ乗せてチャージしておける。それで敵の被弾攻撃無視の高DPSでなおかつすぐにカマイタチ2枚まとった状態になれる。わかりやすいのがエルダーだっただけで数十F程度の時間なら攻撃できないタイミングのあるボスはよくいる。これにアクロで合わせるとJAのために通常含めてタイミング合わせる必要があるのがかなりきつくなるしテックアーツ乗せるのはさらにきつい。さらに1ヒット分のダメージの比率が大きいから早めに出しすぎたときのダメージ効率はかなり悪い。カマイタチは1枚しか更新できないな。さらにアクロは攻撃受ける前提なら数Fとはいえガード時に動作遅れるからDPSも表記ほどでないこともある。言うまでもなく敵複数いれば攻撃範囲の差もあるし後ろから他の敵からの攻撃で中断されることもなくなる。 --  &new{2016-06-16 (木) 10:15:27};
---吸引できない相手を含む一対多とかまったく想定してないの？痕跡XHのラストを無被弾かつ合計2〜3分台で抜けられる超PSでもない限りはサークル使えよって思うが。 --  &new{2016-06-16 (木) 10:42:19};
---攻撃に合わせる為の準備時間を考慮していないの多いよな。準備時間のフレーム分DPSは下がるが、サークル零はチャージ時間分それを無視できる。 --  &new{2016-06-16 (木) 11:09:08};
---事前チャージの置きでカウンター出来る場合に限れば1706％/109F=DPS939％の鎌鼬2枚纏えるカウンターPAとして優秀って事か。なんか修正後メシア思い出した。SRで避けてサテするより置きメシアするとちょっと強いみたいな --  &new{2016-06-16 (木) 12:19:37};
---クラフトだから厳選してればもう少し威力上がるしな --  &new{2016-06-16 (木) 12:36:08};
---もう何度も言われてるんだが最強とか必須とかそういうPAじゃないからな。普通に使ってればアクロじゃ対処し辛い場合や、アクロの挙動からだと繋ぎ難いと感じる状況やPAが個人事にあるだろ？そこの穴埋めが出来る様になった＝立ち回りの幅が広がったってだけで、今までの立ち回り方で不便がないならそれでええんやで --  &new{2016-06-16 (木) 12:36:37};
---独極深遠の場合「こっちの攻撃を当てようとすると逃げる」「ステップで回り込むとサテカでカウンター、近くにいるとそのままＯＥ以降」というパターンがあって面倒で、アクロも近過ぎるとめくられるが半端な距離だと当たんない。んがサークル零はサテカの照準見えてからチャージ撃つと被されるＯＥまで丸ごとガン無視した直後にこっちのＪＡリングが来る。痕跡はもっと極端で全DFの一斉攻撃が来るど真ん中で全員纏めて削りながら攻撃を防げる（ヒーリングガードがあると回復する）、ガード判定終了がJAリングの後なのでPPが尽きるまで完全に攻勢を維持できる --  &new{2016-06-16 (木) 12:40:30};
---色々と試してるけど、わかり易い部分で言えば電車の2連突きなんかはちょっとした位置調節は必要だけど初段にきっちり合わせて使えば2発目もガード出来て、ダメージ与えつつ目の前に弱点+カマイタチ2つ+JAリングとこれ以上無い状況を作れる。他にも探せば色々と出てくるはず。 --  &new{2016-06-16 (木) 13:19:42};
---ガードしてもストップがないこと、チャージしなくてもモーション時間は短くならない＝準備時間なしに防御時間は満額使えるってのも地味にポイントが高い --  &new{2016-06-16 (木) 20:20:07};
---独極の8Fとかだとベーアリとかに捲られずに安全に犬倒せてすごい便利でした（こなみ）ダメージで評価するPAじゃないと思うんだけどなぁ --  &new{2016-06-16 (木) 21:07:54};
---零式サークルは乱戦で使うもんだろ --  &new{2016-06-17 (金) 18:45:03};
---回避が面倒なときに --  &new{2016-06-17 (金) 19:44:33};
---小木だけどいろいろ参考になる意見感謝です。特に事前チャージ・置きメシア的な用途、アーツ鎌鼬2枚の安定展開用途には合点がいきました --  &new{2016-06-18 (土) 09:19:52};
--これナックルのダッキングブロウを指して範囲もないしDPSも低いから弱いって言ってるのと同じ感じがする、強い弱いじゃなくて入れておくと無敵時間や長いガード時間を利用してコンボを途切れ指せることなく攻撃できるって言えばわかるのだろうか --  &new{2016-06-16 (木) 13:28:27};
---ダッキングはスウェージャブ安定する人には不要と言われたら納得せざるを得ない。自分はスウェー安定するほど見切れないからダッキング使うけど --  &new{2016-06-16 (木) 14:52:30};
---実際には複数判定や持続の関係でスウェーじゃ無敵fが足りない状況が発生しうるので、単にパレットが足りないから入れずステップやらの次善策で凌いでたところを3ボタンになったから普通に使うようになったアークスは俺だけじゃないと信じてる --  &new{2016-06-16 (木) 16:48:23};
---計算してみたがスウェージャブよりもダッキングのほうがDPS高いし3バレットなら普通にダッキング有りよね。もちろんスウェーで余裕な人は他に入れたいPAある場合真っ先に消していい選択肢だろうけど。 --  &new{2016-06-16 (木) 17:08:55};
---ちなみにここダブセのページな --  &new{2016-06-17 (金) 16:02:10};
---警察さんは別ページの仕事をきちんとしなよ --  &new{2016-06-17 (金) 17:19:32};
---零サークルはつまりダッキングみたいなものだっていう例をだしたらなぜか例に出したダッキングの話になってたでござる --  &new{2016-06-17 (金) 21:22:13};
---ダッキングみたいなもんだろ？→つまりダッキングもサークル零式と同じくなくてもいいもんだろ？→いや持ち味あるし→失せろ→ちっ　サツだぜ --  &new{2016-06-18 (土) 08:36:25};
--アクロだとステキャンかトルダン１ヒット当たらないかもって位置からJAで繋ぐかだと思うんだけどサークル零なら移動しないしテックアーツ乗せて次のPA全ヒットさせられるのもメリットかと思ったんだけど --  &new{2016-06-17 (金) 17:17:21};
--おまいらがファイターを愛していることだけはよくわかった --  &new{2016-06-18 (土) 23:56:59};
-サークル零の鎌鼬展開用途から派生して疑問に思ったんだけど「開幕の鎌鼬展開の最高効率コンボってなんだろう？」自分は指輪なしでも使える安定コンボの延長でセンダーノンチャトル零(ここでは先端1ヒットと仮定)起爆でおよそ1145％/125F・鎌鼬+アーツ鎌鼬展開+吸引って起点が多いけど、手前地面指定ダンクで〆衝撃波だけあててチャージサークル零でおよそ2670％/237F・アーツ鎌鼬2枚・アーツ継続あたりのほうが対ボスの起点的にはいいのかな --  &new{2016-06-18 (土) 09:35:29};
-サークル零って見た感じ明らかに身長で範囲変わってるんだけど情報ないってことは見た目だけなのかな --  &new{2016-06-19 (日) 02:36:00};
--上から二つ目くらいの木に変わってないっぽいって奴はあるな、詳細は結局わからんが --  &new{2016-06-19 (日) 02:44:49};
--今のところ変わらないっていう検証報告はきてるけど変わるって報告は来てない感じ --  &new{2016-06-19 (日) 02:49:54};
--キャンプシップに降り立った直後の場所で高身長のロボと低身長のデブで比較してみたけど、特に差は感じられなかったよ。エフェクトが固定の大きさっぽいから、キャラの大きさの関係で違って見えたんじゃないのかなー。何より使用キャラによってデッドリーアーチャーの火力が変わる＝不公平になるっていう現実を開発は失敗と見てるはずだから、同じようなミスが起きないように配慮してると思うよ。 --  &new{2016-06-19 (日) 05:05:08};
--Ss撮ってないけど、フレに協力してもらって試したら変わらなかったぞ＠上の方の木主 --  &new{2016-06-19 (日) 07:20:20};
--砂漠TA最初の右分岐コンボスイッチに当たる距離を真上からSS撮って来ればいいんじゃね？経験則でいえば「弾丸を飛ばす判定」のものは武器や身長で弾丸の始点と終点が変わったりするから範囲が変わるけれど、「球や円柱状の爆発を特定座標に出現させる判定」のものは範囲一定だと思われ。カスタム後のサークルは明らかに後者だよね --  &new{2016-06-19 (日) 12:57:31};
-チャージPAって皆最高のタイミングで攻撃出来てるものなの？下手くそだからアーチャーとかdps表どおりのdps出てるか不安だわ。何かコツとかあるのかな？ --  &new{2016-06-19 (日) 16:08:48};
--むしろチャージ中に位置調整したりして任意のタイミングで放てるのが強みだと思うけど。DPSは手段でも目的でもないし、しっかりPAを決めることが重要。 --  &new{2016-06-19 (日) 20:47:12};
-サークル零が来てから配置がサークル零→他ＰＡ→サークル零って感じにセットしてるけど、テックアーツを乗せる上では何にも問題ないよね・・・？ --  &new{2016-06-19 (日) 22:47:39};
--それじゃ4回目のPAはTA乗らないじゃん。Fiも、もう3ボタンでサークル零をいつでも出せるようにならないとダメだよ --  &new{2016-06-19 (日) 23:40:01};
--案山子殴るだけなら問題無いけど、とっさのｻｰｸﾙ防御にTA乗せらせる構成は3ﾎﾞﾀﾝにするしかないね。 --  &new{2016-06-20 (月) 09:52:44};
-サークル零もダブセリングも低PSがちょっと触って強い強い騒いでるだけというね　昔からダブセ使って極めて来た人は実はどちらも使ってないというのが真実です　ここにいる奴らはPSO2ブログに踊らされすぎだと思う --  &new{2016-06-18 (土) 13:14:58};
--釣れますか？&color(Silver){あ、俺が釣れたわ}; --  &new{2016-06-18 (土) 13:25:57};
---釣りと言うなら論破してみろ？雑魚が --  &new{2016-06-18 (土) 13:27:10};
--ダブセリングっていうダブセの派生武器って感覚でつかってるは、零サークル実装で武器アクも抜いちゃった。えでも実際強いとは感じない?ステ盛りの恵が著しく現れるダブセでカマイタチとテックアーツとリミブレ維持がPS低くても容易になったんよ?ハフブ修正で手数も生かせるし -- [[arge]] &new{2016-06-18 (土) 13:57:22};
--既に仮BLに入ってるみたいだから相手せんでいいよ。極めた人がリング等使ってないという論証がない時点で、論破しなくてはいけないのは木主であることに気が付いてない可哀想な人だし。 --  &new{2016-06-18 (土) 14:06:45};
---ダブセ使ってるのにカマイタチリング使ってないとすると一体Lリング何装備してるのか気になる --  &new{2016-06-18 (土) 14:34:16};
--こういう奴がいるからファイターの人口は増えないんだよ --  &new{2016-06-18 (土) 14:42:01};
---最近Fiとくにダブセはかなり見るぞ。むしろ昔は静かにダブセやれてたのに最近変なの増えてきていやだ。 --  &new{2016-06-18 (土) 18:02:20};
---【仮面】「だいたい私のせい」 --  &new{2016-06-19 (日) 02:51:32};
--木主ほどは極端じゃないけど概ね同意かな。ダブセ指輪自体はダブセの火力1～2割ぐらい上げるほど強いけれど、ダガーかナックルの指輪とトレードオフでの強さだからね。元から指輪無しでダブセ扱えるならダガーやナックル指輪付けたほうが良いんじゃねって思うクエも多い --  &new{2016-06-18 (土) 14:57:01};
---クエストによって装備を切り替えるのは当然の話だろ何いってんだ…。それに、元から指輪なしでダガーナックルを扱える（PA接敵が苦も無くできる）のであれば、クエスト次第でダブセ指輪を付けた方がいいっていう逆も成り立つだろ。それを、根拠もなく全否定しているから木主の論が意味不明だって話で。 --  &new{2016-06-18 (土) 15:03:38};
---他武器をディスるわけじゃないがカマイタチリングだけ「カマイタチにテックアーツが乗る」という火力に直結する利点が唯一あるので誰が使っても火力が上がらん筈がないからな。新参や凡人は勿論として、達人が扱えば天下無双よ --  &new{2016-06-18 (土) 15:14:08};
---TAみたいにXHボス相手に多対一って特殊条件になるならともかく、普通のクエの場合、ダブセリングの火力が発揮される前に倒せてしまう雑魚狩りか、そもそもダブセ持つ必要が無い単体ボスのどちらかに当てはまっちゃうのが8割じゃね？ --  &new{2016-06-18 (土) 16:22:04};
---つまりマルチだとFiHuで雑魚狩りしたい場合はダブセじゃなくて他の武器もったほうが火力を発揮しやすい？ --  &new{2016-06-18 (土) 16:59:22};
---2～3体の雑魚ならナックルでクェイク始動から潰すか、それこそトルダンで轢くなりケイオスで消し飛ばすなりするわけで、リングカマイタチの恩恵は確かにゼロなんよ。・・・でも「そういう話じゃないよね」という事よ。 --  &new{2016-06-18 (土) 17:14:20};
---まあそれを言うとそもそもFiが最適解なクエはほとんどなくね？他の職で行けばいいんじゃねって話。ダブセを使う上での話に戻そう？ --  &new{2016-06-18 (土) 17:49:36};
---Teいない&ギア回収可能程度には敵が残るマルチなら水平攻撃当たらん高度でセンダーで纏めてトルダン+αとかは有効(指輪無くても出来るが有ると楽)。Teいてゾンディしてくれるとか指輪有りセンダー起点ですらギア回収不安定なマルチとかになるとナックルと変わらなかったり指輪の恩恵無かったりでナックルかダガーの指輪付けてたほうが良かったかなって場面が増えてくる。わざわざマルチの当たりに合わせてその都度指輪付け替えたりしないからだいたいダブセ指輪つけてるけどこないだまでの風雨緊急や今の大和ですらそう感じるマルチに当たる事はある --  &new{2016-06-18 (土) 17:50:30};
---【Fiが最適解なクエはほとんどなくね？他の職で行けばいいんじゃねって話。】ダブセ以外の武器もったほうがいいのかな？って自分が言ったことととはいえこれは悲しいこの話はなかったことにしましょう……ダブセは（使ってて楽しくて）いいぞ --  &new{2016-06-18 (土) 18:00:33};
---職はともかく、ダガーナックル等を使った方がいいクエストではそれらのリングを使えばいいだけって話でしょ。ダブセを使った方がいい時にはダブセリングを使えばいい。 --  &new{2016-06-18 (土) 18:04:56};
---武器を完璧に使いこなせる前提なら上手ければ接敵PAでカバーできるダガーナックルよりどんなに上手くても多少は火力に直結することになるダブセのほうが必要だと思うんだが。 --  &new{2016-06-18 (土) 18:06:21};
---ダブセの指輪は威力で直接強化、ダガー・ナックルの指輪は燃費と手数で間接強化。極端に言えば接敵PAより燃費や威力や時間当たりの火力が良いPA使えるようになるだけだから沸き位置でPA連打して終りみたいなマルチじゃダガー&ナックル指輪だってダブセ指輪同様に無意味になる場面はある --  &new{2016-06-19 (日) 08:54:07};
---ダブセが最適解なクエ〜>>徒花にコートダブリスなら最適解じゃね？能力付ければ徒花に限ってはダブセオフスより強いのに…何のために仮面さんがダブリス残したと思ってるんや… --  &new{2016-07-12 (火) 01:07:32};
--またこいつか　こいつの立てる木をCOするたびにBL入るから捨てIPでCOしてみたら五分くらいでBL入ってたな --  &new{2016-06-18 (土) 15:00:42};
--無いよりはあったほうがいい。そこにPSは関係無い。上手いから使わないって言うのは少し違うと思うよ。 --  &new{2016-06-18 (土) 18:11:39};
--悪いがEP2からダブセ使ってきて（クエによって変えはするが）痕跡ソロなんかもたぶんダブセ縛りでは速いといわれるタイムでクリアできるがどっちも使うわ --  &new{2016-06-18 (土) 18:11:46};
--リングとサークル零は語る上で、デメリットからあげてった方がはやいくらい強いし、使える。リングのデメリットは、ダガーとナックルのリングも有用で、どれを着けるかを問われるとこ（もしくは着け直しの時間が課されるとこ）。サークル零は、カスタマイズを厳選しなきゃpp重すぎてお話にならないのと、範囲が見かけより狭いのと、一応、フルヒットの威力はカスタム前に劣るとこだな。まぁ、デメリットと釣り合ってない感じたら着けなきゃいいし使わなきゃいい。難しいことはない、ただそれだけの話なんじゃないの？ --  &new{2016-06-18 (土) 21:11:09};
--むしろその高いPSで高次元の使い方を開発して発信して欲しいと割と本気で思う　 --  &new{2016-06-18 (土) 21:28:22};
---まあ言ってしまえばこういうのって周りに流されない俺カッコイイと俺上手い（勘違い）が合わさってるだけだからなぁ。 --  &new{2016-06-18 (土) 21:46:55};
---実力者が傲慢なのはよくあることなのでそれ自体は経費ってことでいいんだが、その傲慢に付き合う労力に見合うだけの何かを提供してくれないんじゃただの迷惑な奴なんで・・・彼がどっちなのか見たかった気はちょっとする --  &new{2016-06-18 (土) 22:01:41};
--木主が低PSか自称上級者かわからないけど語彙力と説得力が無いのだけは分かった --  &new{2016-06-18 (土) 22:47:36};
--この木消しちゃダメなの？ --  &new{2016-06-19 (日) 00:20:45};
---ええんやで --  &new{2016-06-19 (日) 00:28:10};
---削除はダメだぞ　COならOK --  &new{2016-06-19 (日) 00:31:04};
---周囲の反応から見てもただの迷惑なやつだし、コメントアウトでいいんじゃないかね。少なくともダブセで無被弾とか遠い夢なFi中級者の俺が「これが達人というものかなるほど」と読み取れるような有益な情報はなかったわ。 --  &new{2016-06-19 (日) 04:58:45};
--普通に疑問に感じたんだけど、ダブセの上手い下手ってどこで判断するの？木主関係無く自分がどの辺なのかが知りたい。 --  &new{2016-06-19 (日) 07:57:01};
---少なくとも独極アンガさんをダブリスやスキア以外で復活行動前に仕留め切れたら俺より捌き方は上手い --  &new{2016-06-19 (日) 09:11:46};
---★13ならリング無しでもアクロ鎌鼬交互だけで簡単に沈むよ。リング有りや上位13なら尚のこと。痕跡XHソロをダブセ縛りで6〜7分台が最低限ってところじゃないの。 --  &new{2016-06-19 (日) 09:20:03};
---あ、ディーオ前じゃなくて復活行動完了前か。勘違いしてた。 --  &new{2016-06-19 (日) 09:22:21};
---そうそう、俺も一応出来るのだがたまにJA失敗したり粗忽なんで動き出してしまう。安定できるなら「普通に上手い」と言っていい筈よ --  &new{2016-06-19 (日) 10:04:11};
---しかしアンガ云々の基準だと案山子相手の火力の出し方しか分からないから、枝2みたいな基準の方がまだ分かりやすいかなあ。といってもそれはそれでわき方等々覚えて対応するクエに関するやりこみが多少必要になるから、とう別の要素もあるし難しい。 --  &new{2016-06-19 (日) 10:37:59};
---以前ならコンボの組み換えが上手くて無駄なくガードしながらギア維持出来る人+吸引PA活かせる人+空中戦できる(=被弾少ない立ち回りでガンガン攻撃できる)人って感じだった。今は吸引扱わないならダブセ持つ必要が無いって状態を脱したのと、ギア維持楽になった反面で吸引PAの使い方酷いのが多いから、周り見て吸引PAの使い処判断できる人+空中戦こなせる人かな --  &new{2016-06-19 (日) 10:58:49};
---ボスに対する動き方は自分よりうまいけど、雑魚多数の動き方は自分より下手、その逆もしかりだったりして、上手い下手って言うのはいうのは判断はつき難いな。だから自分はまず、自分のこの武器での理想の動き方をイメージする、そこから自分がそのイメージした動きにどれだけ近づけているか確かめてみる、そして自分がイメージした動きに限りなく近づいているなら自分は上手い、逆にそのイメージからかけ離れているならまだまだ修練が足らないと考えてるな。まぁ、これは自己評価だから相手から見るとまた別になるんだろうが…。 --  &new{2016-06-19 (日) 10:59:04};
---↑俺もこれ　PAの使い分けはいい感じに出来てると思うんだけど根本的なところでダブセだとJAがちらほら失敗する　ソロだともちろん目押しで大丈夫なんだけどエフェクト過多状況だとダブセはJAタイミング短いせいで集中しないとちょっとずれてしまう --  &new{2016-06-19 (日) 12:00:16};
---痕跡XHをダブセで6分台は普通に上手いといえるレベルだと思うぞ --  &new{2016-06-19 (日) 12:17:15};
---リリチソロ、回復潜在無し、無死無補給クリアとかは総合的な能力が求められていいと思うよ。アンガはテレパ戻りしない限り他武器も使った方が良いけど。 --  &new{2016-06-20 (月) 12:20:23};
--こういうラベリング行為は批判するやつ＝雑魚PS奴ってレッテル貼りたいだけだから議論するだけ無駄だで --  &new{2016-06-19 (日) 11:07:57};
---大丈夫だ　言われるまでもなく「議論」はしてない --  &new{2016-06-19 (日) 21:00:00};
--煽りはやめましょう。マナー違反ですよ --  &new{2016-07-08 (金) 05:19:58};
-強化徒花が見失うと後ろや横から攻撃仕掛けてくるからデッドリーサークルさんの信者になりました。リミブレ中に何度助けられたことか… --  &new{2016-06-22 (水) 20:59:14};
--それHuでオールガードでもよくね？( ﾟдﾟ)ﾊｯ!Hu装備可のダブセでデッドリー零すれば・・・！（どうなるんだろう --  &new{2016-06-27 (月) 22:57:14};
---ここダブセページだからHu持ち込むのはお門違いだしそもそもどうやってオールガードしながら攻撃すんだよ それにハンター武器でも死角から攻撃されたらJGパリングはPS的に出来ないしGPにオールガードは関係ない(そもそもサークルは実質既にオールガード) --  &new{2016-06-28 (火) 04:03:11};
---見失った後だからこそ攻撃タイミングもわからないからガード時間の長いサークルなんだろ･･･オールガードじゃギリガード可能でもJGはタイミングが苦しいぞ --  &new{2016-06-29 (水) 05:34:16};
--実際徒花でダブセ便利過ぎる　ダウン時はさすがにナックルに持ち変えるけど殆どダブセでアクロと零サークルしてるわｗ --  &new{2016-06-30 (木) 06:48:02};
-ダブセさ、リング+20にしてマガツで使うとパルチより…いや、同等くらいには強くね? シザーとランプリング交互にしてるだけすげぇダメージ稼げるんだけど。俺の気の迷いかな --  &new{2016-06-20 (月) 21:04:18};
--うん --  &new{2016-06-20 (月) 21:21:02};
--確かにかなりダメージ稼げるとは思うけど、ダブセってかなりいくら合計ダメージ与えてるかわかりにくいと思うんだがどうしてそう判断したん？ --  &new{2016-06-20 (月) 21:25:07};
--そら(ちゃんとステとクリ率盛った上でマッシブリミブレ中なら)そうよ。DPS倍率は1500％ぐらいにはなるからね。ヴォルコンは1450～1700％ぐらいの上に武器で攻撃力300差ぐらいあるけれどHuとリミブレ中のFiじゃスキル倍率と武器以外の打撃力が違いすぎる --  &new{2016-06-20 (月) 22:11:09};
---シミュってみたがカマイタチ常時二枚張りで考えるとマジでDPS1500位になるんだな・・・。オーディンのDPSチェックの時はDPPも考えるとナックルよりもTDよりもダブセがいいんかな。 --  &new{2016-06-21 (火) 23:30:38};
---おでんを何秒ぐらい殴るのかしらんけど、10秒以内ぐらいだとリミブレナックル圧勝だと思われ。実戦ともなるとコンバやケートス併用されるだろうから言わずもがな --  &new{2016-06-22 (水) 11:04:01};
---ホントにダブセが恐ろしいのはこのクラスの火力を集敵・範囲火力として振り撒くことにある。比喩でなく竜巻か台風が歩いている --  &new{2016-06-22 (水) 11:14:50};
---さすがにこの火力は範囲では出ない。ケイオスやセンダーはカマイタチ若干とはいえ纏いにくいしもう少し威力も低いわ。 --  &new{2016-06-22 (水) 12:04:36};
---回避運動多くなる場合は回避中もカマイタチが殴ってくれるから継戦火力は一番高いよ。瞬発力は他に譲る、そんな感じ。 --  &new{2016-06-22 (水) 17:29:40};
---100ｍ走で早いのがナックルでマラソンで早いのがダブセみたいな感じなのねぇダガーは…登り棒かな --  &new{2016-06-23 (木) 01:04:58};
---ダガーはGPあるから障害物競争 -- [[arge]] &new{2016-06-23 (木) 05:45:52};
---シミュってみたけどDPS重視のコンボだと1500どころか1600近くはあるな。通常攻撃中もかまいたちのダメージが持続することを考えると数値以上に強い可能性。 --  &new{2016-06-23 (木) 11:37:46};
---んで集敵範囲内で平均1100％前後からのダメージを遍く齎してるんだろ？やっぱり台風じゃないか！（戦慄 --  &new{2016-06-23 (木) 11:47:00};
---装備構成によるけど10秒ってBHSメインだとPP回収力ターン必要だから圧勝は難しいんじゃねって思う。 --  &new{2016-06-23 (木) 11:51:38};
---野良なら斬鉄剣チャージまでの展開見てどっちか選べばいい感じだね。選択肢が多いFiほんと楽しいわ。 --  &new{2016-06-23 (木) 12:06:22};
---素ステにもよるけど、マナー盛り～準廃程度の装備かつリミブレ中で同等武器でのダックorジャブBHS通常のループが大体ダブセ全力のアーツ鎌鼬2枚乗った後のキャプアーチャーあたりと似たような火力。んで、リミブレ中だとジャブBHS通常あたりは秒あたり10～12ぐらいしかPP減らんからPP盛ってなくても10秒ぐらいは攻撃続けられるもんだから初動の差が出ちゃうね。さらにPP余裕があったりコンバやケートス併用すればナックルは通常抜いて瞬間火力上る調整できるわけで --  &new{2016-06-23 (木) 12:17:14};
---[[計算>http://4rt.info/psod/?zu1UI]]してみた。少し面倒だったのでPA倍率の下一桁は0で統一。同じく面倒なのでジャブBHS通常の通常部分もテックアーツ乗ってる状態。ダブセはレイヴとシザーで考慮（これは自分が使ってるからというだけ）。実際はダブセは多段なんでヒットストップの性質上もっと火力下がると思われる。それと入力毎に最速フレームよりも数フレーム落ちる関係上発動回数がかさむナックルも多少落ちる可能性あり。短時間なら圧倒的にジャブBHSだし10秒前後なら最後〆で通常抜きとかも可能になるナックル優勢で、ダブセがPP切れるまでという条件でのみダブセ優勢って感じかな？ --  &new{2016-06-25 (土) 20:48:13};
---短時間がナックルなのは間違いないけどDPP悪すぎてナックルがPP切れる以上の長さだとダブセのほう上じゃない？ --  &new{2016-06-28 (火) 20:08:04};
---DPP悪くてもタガミとかオービット辺りならすぐに回収出来るしリミブレもあるからなぁ PPが自然回復だけならともかくDPP高い=長期戦向けって訳でもないよね --  &new{2016-06-28 (火) 20:18:43};
---いつも思うけどPA倍率/消費PPってあんま指標にならないよね。時間の概念無視してるからDPP劣っても短時間で出せるPA出して通常でPP回収するほうが火力もPP効率も良かったりする。消費PP/秒で考えたほうが良い --  &new{2016-06-28 (火) 22:06:04};
---時間あたりに吐き出すPPの割合なんて、それこそ無意味な数字だろうに。DPS/消費PPで見ればいいだけじゃない？ --  &new{2016-06-28 (火) 23:27:30};
---入力遅延やかまいたちの上書き込で[[理論値ダメージ>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=86693]]を求めたけど、オービットなら逆転されるとはいえやっぱ圧倒的にってほどナックル優位じゃなくね・・・？式(計算)にゴミ(間違い)がなければだけども --  &new{2016-06-29 (水) 09:09:00};
---殴っていられる時間が長いほどダブセ有利、逆ならナックル有利なのはなんとなく皆わかっていることのはずなので、重要っていうか気にかけているのは自分は連続した攻撃機会何fを区切りにどちらを持てばいいのかという情報だと思われる。この表すごい役立ちそう。 --  &new{2016-06-30 (木) 09:27:11};
---フレームといってもラグやら処理落ちやら環境で多段ヒットは単発よりもフレーム数変動しやすいし短フレーム系も入力遅延で確実に実フレーム数は伸びるし、結局は実際自分で何セット入るか検証せにゃならんのだけどね。DPSよりも特定のワンチャンスで最適な武器種とコンボを考えればいいしそこが楽しみの一つよ。 --  &new{2016-06-30 (木) 16:57:41};
---DPS表ってヒットストップ込みじゃないの？ダブセのページだけ素振りの数値載せてるなら修正しないといけないんだけど --  &new{2016-06-30 (木) 17:28:09};
---大半が素振り値だと思われ。というか対雑魚武器に関しちゃヒットストップ入れると何匹巻き込むかでフレーム変わりすぎて逆に目安に出来なくなるよね。弱点か非弱点でストップ具合変わる点もあるし。レイジやOEやアッパー零ぐらい露骨にヒットストップ掛かるならまだしもダブセは素振り基準でいいと思う --  &new{2016-06-30 (木) 18:05:59};
---今は対ボス単騎の話だから複数エネミーへのヒットは考えなくていいけどね。まあでももし素振りFなら役に立たない表ってことになるな。その場で空振りしてたらDPS0だし --  &new{2016-06-30 (木) 18:22:26};
---いや、DPS表の上に計測条件書いてあるじゃないの…。それに算出方法が表記威力値/動作フレーム数*60で1秒あたりの数字出してるわけだから仮に素振りでもカタログ上のDPSは出るよ --  &new{2016-06-30 (木) 20:30:37};
---表を最初に設置した人と計測した人が同じとは限らんからな。ダガーページでは計測条件書いてあるにもかかわらずワイルド零をヒットストップ無しの数値で掲載してたこととかあったし(そのせいで倍率だけならBHSを超える数値になってた)。そしてその件からも分かる通りヒットストップのある打撃PAは素振りDPS=実DPSにはならないんだよね。他のページはエネミー一体へのDPSを掲載してるのにダブセページだけ違ってたら役に立たない数字になるって話。まあきちんとヒットストップ込みの数値だったなら別にいいんだけどね。フレーム値が変動とか言うから確認しただけだよ --  &new{2016-06-30 (木) 20:48:42};
---理論値ダメージ表見る感じ三段目無視してフリッカーBHSだけ連打するならナックルとの差が更に出来そうだね 理論値だけなら吐き出してからヴィエラ併用すればもっと伸びそうな物だけどまぁパレット数的にもファイターにヴィエラ入れてる人はあんまり居ないか --  &new{2016-07-05 (火) 12:50:16};
---3段目入れない場合はナックル単体ではPP不足になって10秒殴りきれないからね。ヴィエラ持ち替えも10秒の時間制限で有効に働くかは微妙。どっちかっつうと常時殴れる前提なんでオービット向き --  &new{2016-07-07 (木) 15:22:27};
-ダブセ使いの方へ質問、ダブセのPAを5つだけ使うとしたらどれを選びますか？ --  &new{2016-06-28 (火) 08:15:53};
--私ならイリュ、ランプ、ダンク、ケイオス、アクロかな --  &new{2016-06-28 (火) 09:22:44};
--トルダン零、サークル零、アクロ、フェイクorシザー、センダー……と言いたいとこだけど、5つってことは武器アクション入らないだろうからケイオスになるか。 --  &new{2016-06-28 (火) 19:43:44};
--アクロ、トルダン、センダー、武器アク、ケイオス。単体攻撃は素直にナックルかダガー持つ --  &new{2016-06-28 (火) 22:02:44};
--アクロ サークル零 トルダン零 ケイオス ランプ --  &new{2016-06-29 (水) 05:30:21};
--トルダン　シザー　ランブ　サークル　ケイオス --  &new{2016-07-03 (日) 22:47:37};
-サークル零式出てからというものパリングの為にパレットに武器アク入れとくか迷ってしまう。ダブセのみ使うって人達はパリング活用した方がいいと思います？ --  &new{2016-06-28 (火) 17:57:30};
--タイミングがシビアなパリングに比べ、サークル零は安定感抜群だから、ガード目的でパリングやアクロを使うことはほとんどなくなった。しかし、ギアはPP回復するときとかに手動解放するし、センダーも使うから、武器アクションはパレットに入れてる。 --  &new{2016-06-28 (火) 19:48:59};
--最近ダブセ始めた人だが、防御面はアクロとステップ、極め付けの零サークルあるから、パリングは取ってないしそもそも武器アク入れてないな --  &new{2016-06-28 (火) 19:50:18};
---質問の答えになってなかった。パリングが使えると思うなら活用すればいいし、合わないなら活用しなくていいしと思う。カタナのジャスガ程の有用性もアドバンテージも無いだろうし --  &new{2016-06-28 (火) 19:52:38};
--パリングの為には判らんけど、開幕2枚張りやセンダー起爆のために外す選択肢はないかな --  &new{2016-06-28 (火) 22:00:05};
--すでにパリングのスキルツリー取得を外した。 --  &new{2016-06-29 (水) 05:28:39};
--ステップとの違いであり利点は高度を落とさず敵の攻撃を防ぎそのまま即座にJA出来るという点。自分はダブセ使う時空中で立ち回る事も多いからパリング及び武器アクは捨てられないな。 --  &new{2016-06-30 (木) 16:49:00};
--センダー入ってるパレットだけ武器アク入れて他は抜いた --  &new{2016-07-03 (日) 14:17:42};
-サークル零式ってジャスガ扱い？　Ｈｕのヒーリングガード発動します？ --  &new{2016-06-28 (火) 18:31:38};
--多段に発動するからガードポイント扱いだけどガードポイントでもヒーリングガードは発動するよ --  &new{2016-06-28 (火) 20:14:52};
--マイザーのミサイルやクォーツのシャワー等の本来危険である多段攻撃がこちらのＨＰ回復ターンになる。戦略的にも絵面的にも良いぞ！ --  &new{2016-06-29 (水) 03:46:12};
--ニャウなんかで使えばHPが簡単にMAXになるよｗ --  &new{2016-06-29 (水) 05:29:09};
-最近Fi武器だとダブセしか使わないようになってしまった　使い込むほどに燃費の良さや意外と高い滞空性能、そしてサークル零のブッ壊れ性能に気付いてもうこれだけで全部いいんじゃね感が… --  &new{2016-07-03 (日) 09:18:03};
--ダブセが活きる場面は増えたし汎用性という点ではFi武器ダントツだけど、発想は逆じゃないかね。使い込むほどにダブセじゃ代替として弱い場面が浮き彫りになり、結局全部使い分けることになると思うが。野良だとダブせしか握らないマンは増えたなぁ。 --  &new{2016-07-03 (日) 10:00:13};
---その弱い場面がリングとサークル零とPAの全体的な強化でカバーされたからな。まぁ三つ全部使い分けるに越したことはないが以前ほど使い分けを強要される状態では無くなってるのは間違いない --  &new{2016-07-03 (日) 11:47:53};
---戦力としての強さを求めるなら使い分け必須だけど、その一方で燃費やPP回収性能でのダブセの優秀さ、ナックルダガーの回避と比較してサークル零の超絶ヌルゲー回避の性能がありながら火力面でも致命的な差にはならず余裕で通用する火力だからなあ。流石に空中戦はダガー使った方がいいとは思うけど、ジャンプで届く高さ程度までならダブセでも良くね感はある --  &new{2016-07-03 (日) 12:08:33};
---まあ確かにね。サークル零は正直やりすぎだ。時間が半分か、DSカマイタチとのトレードオフでよかった。武器コンセプトや使い分けを曖昧にしてイナゴを増やした面ばかりが目につく。 --  &new{2016-07-03 (日) 12:36:37};
---別に常時ダブセ最強ってわけでもないんだしいいんじゃないの？使い分けた方が強いのは確かなんだからさ。ダブセ接着マンだろうがちゃんと戦力として機能するんだから居て邪魔なわけでもないし、ダブセ接着でなおかつPAの使い分けすら出来てないような人はどのみち他職やっても戦力外だろうし --  &new{2016-07-03 (日) 13:20:17};
---ついでにセイガー武器がダブセに敷かないのも相まってだね･･･リミブレ中でも1発もらった後も30秒の間どこかで回復が入るタイミングやリミブレ待ちのタイミングでもそのままセイガー回復期待してるから持ち替えにくいってのが付いてしまってさらにダブセオンリーに歯止めが付かなくなったんだよ・・・だいたいLV5リミブレを使える用になった瞬間からばんばん使ってればPPも困らないという事態だからなぁ --  &new{2016-07-03 (日) 21:59:54};
--サークル零の実装は、カマイタチリングにも匹敵するほどデカイ後押しだな。ダブセの弱点というか、公式が定めた特徴だった防御面の貧弱さがなくなった。近接クラスの武器として当たり前の要素が不足なく揃ったわけで、そりゃこれ1本で戦ってけるわな。 --  &new{2016-07-03 (日) 10:29:38};
--攻撃中も相手の予備動作などに注意し、攻撃にあわせてコンボ調節してJA潰さずパリングやアクロで捌くっていう基本を今までしていたならば、その延長線上でサークル使うぶんには立ち回りが変わるようなPAだとは思わないんだけどな。コンボ調節しないでぶっぱするようになったって事でいいんけ？ --  &new{2016-07-03 (日) 13:26:11};
---付け加えるなら前後上下左右どこかの敵がなんか怪しい動きしたらとりあえずぶっぱしとけば全部弾け、そのあとのJAで出すPAとそれで発生するかまいたちにはアーツが乗るので、基本何かされたらサークル零、でだいたい後の状況有利でこっちのターンになる --  &new{2016-07-03 (日) 14:10:53};
---そりゃサークル零をパリングやアクロと同列に考えたら大したことないという結論に至るだろう、サークルは敵にターンを渡さず殴れるのが強みだから単なるガードとは使い方が違う　独極で腕磨いてればサークルの強さが分かるんじゃないかな、キチンと使えてるかどうかでタイムが全然違ってくるし --  &new{2016-07-03 (日) 14:24:37};
---独極程度で腕を磨くとか失笑ものだけど、従来攻撃できなかったタイミングでカウンター的に攻撃できるわけだから手数が違う。今まで回避せざるを得なかったタイミングで差し込むようにすると比較的うまくいく --  &new{2016-07-03 (日) 14:29:39};
---敵の動きにあわせてコンボ調節してる時点で効率落ちてるってことくらい気付こうぜ --  &new{2016-07-03 (日) 15:41:20};
---ダガーでいうところのファセットやブラサラのポジションなのに過剰評価し過ぎじゃなかろうか --  &new{2016-07-03 (日) 16:28:58};
---ダブセにこのPAがある事が重要なんやで --  &new{2016-07-03 (日) 16:53:25};
---根本的な思想や手癖からサークル零ありきで再スタートしないなら確かに無用なのよ。その道を行く限り使う側の道とはもう交わらないから、やりかたを変えるつもりが初めからなくて話してるならこれ以上の説明は無駄だぜ。 --  &new{2016-07-03 (日) 18:23:09};
---ダガーでいうファセット・ブラサラ、ナックルでいうデンプシー、TMGでいうメシア、そういうポジションのPAなので特定状況で強いよって話なら解る。でも、それらのPAで「立ち回りが劇的に変わった」「これだけでいいわ」みたいな話になるとと疑問符出るやん？ --  &new{2016-07-03 (日) 18:44:03};
---リングとか全部含めて立ち回りが劇的に変わったって話で別にサークル零だけがどうこうって話じゃないんですが --  &new{2016-07-03 (日) 19:00:20};
---かつてのダブセは攻撃一辺倒の武器とは名ばかりで、スーパーアーマーのないPAとコンボを途切れさせるギアをガードもないのに敵に張り付いて当て続けても、特別高火力なわけでもなかった。ダブセのコンセプト的に、サークル零やアクロのような攻防一体のPAは、むしろあってしかるべきだと思うが。 --  &new{2016-07-03 (日) 20:44:24};
---これだけでいいなんて言ってるのエアプかよほどの下手くそだけだよ？従来ダブセになかったタイプのPAなんだか、立ち回りを再考するのも当然のこと。自分が上手く使えないからって噛み付くのはどうかと思う。 --  &new{2016-07-03 (日) 21:54:11};
---サークルはノンチャで1枚チャージで2枚カマが発生する上にHIT数も範囲も安定してギアが回収しやすくついでにガードもあるからアクロ（素早くガードしつつカマ1枚発動）ケイオス（ギア消費周囲まとめ上げ）サークル（集めたエネミからの追撃などを無視してガード＆高HIT＆カマ2枚でギア回収）後はもう･･･そのままエネミフルボッコやしなぁ使い安いんだよ･･･ --  &new{2016-07-03 (日) 22:04:56};
---だいたいこの3段目のサークルでXHでも中型までほとんどのエネミーが削り取れてしまうから･･･細かい雑魚ならサークル発動後溶けた瞬間にステップで終わらせればいいだけやしな。 --  &new{2016-07-03 (日) 22:06:53};
---攻防一体のアクションは以前からパリングやアクロが有ってそれなりにダブセ使う人は既におり込んで動いてたわけなんだだが。まあどちらにせよ「もうこれだけで全部いいんじゃね感」っていう木主の評価はなんだかな。ブラサラみたいに慣れるにしたがってスロから消えていく気がする。 --  &new{2016-07-03 (日) 22:09:27};
---これの強みに全方位ってのもあるからブラサラのようにはならない気がするな。ブラサラはギアも上がらずDPSも並・ガードも正面のみ・最後まで撃たないと弱いってのがあるからあれだけれど。こっちは全方位・ギア上昇率が高く・常時平均的なダメジ分布だからなぁ。弱点は最後まで撃ってJA待つと長いのとPP消費が高めだから長く活きしそうではあるかな --  &new{2016-07-03 (日) 22:27:33};
---まあ他に相手の攻撃動作中もダメージを与えられるPAがくればありえる話 --  &new{2016-07-03 (日) 22:29:29};
---そもそもダブセの火力はカマイタチに頼ってる部分が大きいしそのカマイタチを2枚展開できるサークルは表記のDPSが多少低かろうと実際そこまで火力で劣ってるわけではないんだよなぁ。 --  &new{2016-07-12 (火) 19:09:32};
---その利点はほぼ初手限定だけど初手にサークルは無いだろう。あと3↑もDPP並、火力が後半に寄ってる(チャージPAと鎌鼬の都合)って点はサークルも当てはまってるんだが --  &new{2016-07-12 (火) 22:55:49};
---DPS表で見るとサークルがかなりDPS低いように見えるけど展開してるカマイタチの火力を足してみると火力高いPAと比べても2割差があるかどうかなんだよな。あれだけの防御性能でそのくらいしか差がないなら敵の攻撃頻度高ければ結構頻繁に使っても火力的に問題ないだろ。 --  &new{2016-07-21 (木) 12:46:59};
--例えば仇花前半、ダブルのコアが高いところにしか無い時あるやん。あれダブセだけだとめっちゃきついで。逆にちょっとダガー使うだけでめっちゃ貢献できてる感ある。アドだのTAだのはダブセだけでいいや感あるけど、それ言ったら大抵の武器そうなんだよね。 --  &new{2016-07-03 (日) 21:52:46};
---コアが低いところで口から車吐き出してるときにサークルで突っ込めばHP回復しつつHITストップもなくそのまま殴り飛ばせるのは強すぎた --  &new{2016-07-03 (日) 22:08:22};
---アーマーがあって高高度戦闘力と接近力があるダガーは普通に使うね。まあまあ滞空できる地上武器と空中戦特化武器じゃ劇的な違いよな --  &new{2016-07-03 (日) 22:58:20};
---そもそもちゃんとしたマルチだとその状態になる前に死ぬけどな --  &new{2016-07-12 (火) 19:14:39};
---それだけちゃんとしたメンツのレイドだとFi自体を見ないか見かけてもナックルかダガー握ってるっていう --  &new{2016-07-12 (火) 22:29:22};
---徒花でFiですらちゃんとしたメンツの中ではだめだっていうんだったらなんのクラスならいいんだよ --  &new{2016-07-21 (木) 12:41:55};
---これって前提が車吐き出す前に倒しきるメンツの話だから、普通の基準で語っても仕方ないよ。DPS順で上位の職で固めてあとはTeとRaいればいいって話なんじゃね？ --  &new{2016-07-22 (金) 07:02:56};
---リカウTeBr+ニロチBoTeセット、的確にWBローテできるGuRa2～3名、他全員弓Brみたいな？ --  &new{2016-07-22 (金) 10:52:09};
-半年ぶりに復帰した初心者なのですがどなたかおすすめのコンボ教えて頂けませぬか  武器パレはコンボです。 --  &new{2016-07-04 (月) 07:14:16};
--PAをひととおり使ってみて、どういう挙動をするのかある程度自分で把握しておくのも大事だぜ。そのほうが発展させられる。センダー>トルダンとか ダンク>ケイオスとか アクロ>サークル零とかあるけど、対雑魚集団か対ボスで使うものが大きく変わってくるから「これさえ万事オッケー」ってコンボはたぶんない --  &new{2016-07-04 (月) 11:10:42};
--アクロトルダンケイオスが何でもできるがベストじゃないベター感じ。あと2ボタンなら初手トルダンが欲しくなるけど続くPAは状況によって違いすぎて何とも言えんがとりあえずサークル零でも入れとくといい。カカシ相手はとりあえずDPS高そうなの並べとけば大丈夫なんじゃないかな（だんだん適当になっていく --  &new{2016-07-04 (月) 12:06:08};
--PC版なら何を差し置いても3ボタンに慣れることが一番大事。 --  &new{2016-07-04 (月) 12:23:59};
---テックアーツがある以上はFiは3ボタンじゃないと使いにくいんだよな  好きな時に好きなPAをアーツ乗せて撃てる事はかなり重要   というか2ボタンだと武器パレットが爆発する --  &new{2016-07-04 (月) 12:47:14};
---PS4だとしても慣れれば問題なく使えるから、可能であれば3ボタンがお勧めよね。子木さんが言っているとおり、常にテックアーツを乗せたPAを撃ち続けられるのはFiとは相性良いし。 --  &new{2016-07-04 (月) 13:05:49};
---つい先日PCが壊れてしまったのでしばらくはvitaになりそうです... -- [[木主]] &new{2016-07-04 (月) 17:46:22};
---今流行のは何か一発撃った後、ヒット中に状況を見て次のを出していく対応攻撃ができるのが前提の組み立てなわけで、固定ルート縛りが前提なら出来ることは半年前と大した違いはないんじゃ --  &new{2016-07-04 (月) 17:56:14};
---固定で考えても2PA交互撃ちコンボは2ボタンの場合2パレ必要になるからな --  &new{2016-07-07 (木) 15:19:20};
--コンボパレットなら何パレット使えるかによる。1パレならアクロセンダー(ケイオス)トルダンを使いやすい順番、2パレ以上ならアクロ(+サークル)で埋めた防御パレ一つ＋センダートルダンケイオス。3パレ以上なら2パレに加えてアーチャーやキャプやランブあたりの単体や状況次第じゃトルダン代わりに使うダンク等を好みで。優先順位としては1.突進・滞空・アーツ切らさGP攻撃といった立ち回りの基本になるトルダンとアクロ(人によってはサークル) 2.ダブセの特色である吸引PA(択一になるようなら自分はケイオスよりセンダーを推す)　3．火力PAのレパートリー　ぐらいの順で考えたら良いと思う --  &new{2016-07-04 (月) 20:22:22};
--コンボっつーか、コンボパーツとして、トルダンで次PAのためのポジション取りできるようになるとダブセ使ってて良かったって場面が実感できるぞ --  &new{2016-07-05 (火) 22:48:26};
-雑魚用とボス用のパレット作りたいんですけどどのPAをいれるか迷う。皆さんどのようなパレット作っていますか。ちなみにリングありです --  &new{2016-07-07 (木) 15:14:13};
--5つほど上のほうにお望みの展開を見せている木がある --  &new{2016-07-07 (木) 15:20:11};
--雑魚用：トルダン零、ダンク、センダー、サークル零、武器アク。ボス用：アクロ、フェイク、イリュ、サークル零、武器アク。 --  &new{2016-07-08 (金) 04:52:21};
---遅いかもしれんがPPあるならボス用は武器アク抜いてもいいかも．パリング使わずに零サーで応用できるしギアも減らないからね --  &new{2016-07-14 (木) 11:07:39};
-オーディンの押し出しに合わせてデッドリーサークル零式したら、PAのエフェクトはプレイヤーに付いてくるけど当たり判定は押し出されずに残ってるっぽい？自分は押されて離れてもダメージは通常通り連続で表示されてた気がした --  &new{2016-07-08 (金) 13:34:45};
--デッドリー零だと上に押し上げられて上にいる時だと攻撃残ってる気がするなあ。たぶん判定残ってるね --  &new{2016-07-11 (月) 00:50:32};
-記述が見つからないから聞くけど、武器アクの鎌鼬とリングの鎌鼬って重なって2重になるで合ってる？それとも1つだけしか出なくて再発動扱いになる？ --  &new{2016-07-12 (火) 12:00:52};
--どっちの発動にしろ2枚まで重なる。後発上書き。 --  &new{2016-07-12 (火) 19:17:50};
---サンクス。なんかカマイタチリングで十分みたいな風に書かれてるから重ならんのかと焦ったわ　きぬ --  &new{2016-07-12 (火) 23:22:14};
---単純にかまいたちつけるのをリング任せにしない理由が特にないってだけの話よ --  &new{2016-07-12 (火) 23:58:20};
---リングはゲージ消費しないから貯まったら常にギア３鎌鼬だしね。敵に突っ込む前に武器アクで纏ってからってやってたけど、今はトルダンやダンクで接近しながらリングで纏った方が楽だし強い --  &new{2016-07-13 (水) 02:40:15};
---さらに1枚持続4秒だからPA出してるだけで常に2枚キープできる --  &new{2016-07-14 (木) 10:49:01};
-DPS表には表れないシザーの使いやすさ。やっぱ初段に威力集中してるっていいね・・・非マッシブ時だと攻撃中断しがちなダブセだと尚更。アクロの優秀さには負けてる気がちょっとするけど --  &new{2016-07-16 (土) 14:52:38};
--リング前はランブ シザー アクションでシザーの 1撃目だけ当ててのギア消費してたけれど今はJAタイミングまで待ってのカマ自動になるから 使い処が減った感 --  &new{2016-07-16 (土) 15:12:44};
--中断対応に強いのとアクロと違って地上でコンボ続けられるのが利点か。シザーには無くてもいいけど素朴なありがたみがある、ごま塩的おいしさを感じる --  &new{2016-07-16 (土) 15:45:02};
--上方向への判定が強いという特色を忘れてはならない。鬼の頭を個別に潰す状況などに重宝する。3ボタンになってから活躍の場が増えた --  &new{2016-07-16 (土) 16:13:34};
--3ボタンになってから近接パレットに入って重宝してたけど、サークル零に押し出された。アクロみたいに浮き上がらず、フェイクのようにスカることなく、イリュより遥かにモーションが速い、癖の少ない良PAだが、威力・燃費では前三者が上回るのが悩みどころ。目下のライバルはフェイクか。 --  &new{2016-07-17 (日) 14:45:06};
---強制着地があるフェイクとはそれほど競合しない。空中定点という点でランブ、または地区空両方で使えるイリュとのトレードオフになりやすい --  &new{2016-07-17 (日) 15:05:04};
-デッドリーアーチャーって今はどうなの、ボス相手でもまだ使える？ --  &new{2016-07-17 (日) 14:18:42};
--相手次第 --  &new{2016-07-17 (日) 14:58:36};
--自分はゲイル手に入れてからダブセはじめた口なので使ってないけど、未だにアーチャーとアクロしか使わないという人はいる。 --  &new{2016-07-17 (日) 15:47:00};
--スタンス裏返り以外の用途だとサークル零使っとけっていいたくなる。 --  &new{2016-07-18 (月) 09:48:36};
---アーチャーとサークル零じゃ攻撃性能は比較にならないだろ。サークル零は攻撃と防御を全方位に対して行えるのが強みだけど、DPSは最低クラスだ。 --  &new{2016-07-18 (月) 10:26:25};
---同意見だがな、カマイタチ考慮しないDPSに何の意味があるんだ？DPS表しか見れないエアプは実際使ってみてからどうぞ。 --  &new{2016-07-19 (火) 12:54:42};
---横からだけど、アタリ判定の場所次第ではカマイタチがヒットする状況も多々あるのですが。パレットの許す範囲で使い分けるでFAでしょ。DPS表どころか自分で色々試してないようなエアプはとっとと辞めたほうがいいんじゃないかな --  &new{2016-07-19 (火) 13:09:33};
---手長高身長キャストとかでもない限り鎌鼬とアーチャー同時に当たるやろ --  &new{2016-07-19 (火) 13:11:14};
---↑3 鎌鼬当たるしアーチャーとサークルは使うタイミングが根本的に違うからな？↑2横からとか言ってるけど、その書き方自演疑われるぞ？直接言われたわけでもないのになに顔真っ赤にしてるんだって。 --  &new{2016-07-19 (火) 18:58:58};
---当たるかどうかじゃなくてサークルが2枚展開できるってこととカマイタチのDPSも含めるとなしの場合ほど火力比が違わないってこと言ってるんじゃないの --  &new{2016-07-21 (木) 10:01:14};
---鎌鼬は2枚上限。2枚出るからDPS上がるってもんじゃないよ --  &new{2016-07-22 (金) 09:35:10};
---結論：サークルで攻撃無視しながらカマイタチ2枚出して、万全の体勢のアーチャー撃て --  &new{2016-07-22 (金) 09:43:49};
--位置調整が効くのとJAタイミングの調整(つまりパリングやアクロのタイミング調整)が効くのでアクロとの組み合わせだと主力として使えるって感じ。※ただし最低身長キャラに限る --  &new{2016-07-18 (月) 11:06:08};
--最終的にチャージで発射を待てる事と飛び道具である事が利点、欠点は燃費の悪さと間合い調整の手間（≒カマイタチとの食い合わせの悪さ）に落ち着く。ただダブセの主力PAは火力の上下幅や動作時間、特性など個性しっかり出ててほぼ死にPAが皆無だから「使える」という問いの答えなら「大丈夫だ、問題ない」にしかならない。聞くなら「どんな時にパレットに入れてて良かったと思うか」を聞くべき。個人的にはギドランや深遠などターン制の相手だろうか --  &new{2016-07-18 (月) 11:44:52};
--使えるかどうかと言われたら、使える。チャージpaの常としてチャージ中に無防備なのと、キャラによってリーチが変わるから身長によっては使いにくいのが問題だけど、それなりの火力と中距離位から攻撃できるのが魅力。 --  &new{2016-07-18 (月) 13:43:56};
--トルダン零もそうだけど、チャージPAはチャージ中にコンボを切らさずに移動したりジャンプしたりできるから便利だな。アーチャーの場合、消費PPが重いのがネックか。 --  &new{2016-07-18 (月) 14:20:29};
---一発が重めな上に連発も効きチャージPAにあるまじきDPSな分、尚更燃費の悪さが突出してるのよなアーチャー --  &new{2016-07-19 (火) 13:20:23};
---むしろリミブレダブセだとPP余るからPP吐き出して高火力出せるPAあるほうがちょうどいい --  &new{2016-07-19 (火) 14:28:12};
--かまいたちと同時に当たらないので全く使わってないです(高身長キャスト並感) --  &new{2016-07-20 (水) 21:02:19};
-アーマー無いのかなり辛いな…　すごい勢いでハルコＴＡ出来るときもあれば、すごい勢いでボコられ飲まれて即死する事もある… --  &new{2016-07-20 (水) 23:24:44};
--つ「マッシブハンター」 っていうのは置いといてサークル零以外はSAないからマッシブないとごり押しきかないのがダブセの大きなデメリットだよな。 --  &new{2016-07-21 (木) 09:29:59};
--そういう武器なので、さしあたってはそれにあわせて立ち回っていただくしか --  &new{2016-07-21 (木) 10:43:03};
--空中で戦えるようになれば小型エネミーの水平攻撃が無視できるようになって難易度がぐんと下がるよ --  &new{2016-07-21 (木) 15:13:02};
--アーマーで押すのは基本はハンターの領分ですし。 --  &new{2016-07-22 (金) 07:08:00};
---だがカタナやダガーも一部PAにスパアマついてるし、ガンスラ・DB・JBに至っては殆どのPAにスパアマ付与されててハンターだけの領分でもなんでもなくなってる悲しみ --  &new{2016-08-01 (月) 18:29:44};
--マッシブ無いときに攻撃激しい時はトルダン零主軸（動いてるから被弾しづらい）でダメージ出すといいよ（参考程度にしてください --  &new{2016-07-27 (水) 03:00:50};
-フェイクってどんな時に使ってる？いまいち使いドコロが解らん。 --  &new{2016-07-22 (金) 19:17:14};
--当たり方に難があるけど高DPSでDPPがぶっ飛んでて案山子殴りで強い。イリュのコンパクト版 --  &new{2016-07-22 (金) 20:59:27};
--普通にホールドして転がしたい相手か、ボスが静止してるとき。空中で使うと強制着地するからアクロとの相性も良い。 --  &new{2016-07-22 (金) 21:55:16};
--使ってて不便だなって感じた以外の時 --  &new{2016-07-22 (金) 23:47:19};
--上で言ってる通りイリュのコンパクト版と透かしてテックアーツデッドリー(両方)の始動要員 慣れるとイリュージョンがパレットから消える --  &new{2016-08-07 (日) 04:29:54};
-武器自体がPP回収率いいのに主力PAが軒並み低消費なのが強いよなぁ　もうナックルはオビのみ、ダガーもマガツ以外じゃ使わなくなってしまった。自キャラのイメージに合わない武器を使う必要がなくなってダブセ強化様様ですわ --  &new{2016-08-14 (日) 07:48:38};
--ダブルとかでもダブセ使ってんのか… --  &new{2016-08-14 (日) 16:22:12};
---逆にダブルのどの辺がダブセだと苦戦するのか気になるわ --  &new{2016-08-14 (日) 17:48:14};
---苦戦はしねーけどチャンスタイム少ないから継戦火力のダブセよりナックルかダブセってのはあるやろ --  &new{2016-08-14 (日) 18:55:15};
---LvMAXリング持ってるなら舌以外はダブセを使ったほうが強いで。※PPコンバやスパトリ効果中はBHS連打の方が強い --  &new{2016-08-22 (月) 13:59:46};
--ゲーム好きとしてはイメージ優先勢のせいで武器の没個性化すすむのほんと勘弁してほしいんだけどなあ --  &new{2016-08-14 (日) 20:31:43};
---ゲーム好きでも好きな武器種で心置きなく戦えた方が楽しいって人も多いだろう。それにこの流れは個性で少しでも優劣つくと極論に走って荒らす奴と、それを真に受ける情弱が思ってる以上に多いのが原因かと --  &new{2016-08-16 (火) 01:12:30};
-ダブセでボスにケイオス使ってる人います?ランブシザーとテックアーツケイオスどっちがDPSいいのですか? --  &new{2016-08-18 (木) 19:59:03};
--キャプチャアーチャーにケイオス混ぜるのがDPSだと一番高いんじゃないかな？フェイクとケイオスの軽さでアーチャーの重さを補えるのもいい --  &new{2016-08-18 (木) 20:27:28};
-カマイタチって倍率的にザンバみたいなもの？ --  &new{2016-08-19 (金) 02:24:21};
--あってるようで違うぞ。有効時間中はDPS倍率257％のPAを1～2枚、自分の周囲に撒いている状態。自分の攻撃を山彦してるわけではない（自分が手を休めててもカマイタチは消えるまでダメージを与える） --  &new{2016-08-19 (金) 09:23:08};
-昨日雑談板でも書いたんだけど、トルダン零ビミョくね…？　理由１：DPSがダブセ全PA中最低　　チャージ時間追加(+27F)とPA時間延長(76F→93F)があるのにカスタム前とカスタム後でPA倍率はほぼ変わらない(1014->1055理論値)　カスタム前でもDPS倍率が最低の部類(800)だったのが更に下がってる(527)。なおヒットストップするので敵を巻き込むほど下がる。　　理由２：カマイタチと相性が悪い　通りすぎるし　理由３：スタンスとの相性が微妙　　とおりｓ　　この辺りどうなん？ --  &new{2016-08-23 (火) 13:55:12};
--チャージトルダン零にDPSを求めてる時点でまず間違ってる あれはパルチのアサバスのように雑魚を轢き殺しするためのPAだよ ギアが溜まってれば発動した瞬間に展開されて更にダメージ量が増える DPS欲しかったら素直にDPS高いPA使えよ --  &new{2016-08-23 (火) 14:04:58};
---装備やスキル考慮して、アサバスのDPSの1/2強ぐらい(カマイタチがあるからもうちょい上がるけど)のDPSだぜ？　轢き殺しにしても弱くね。 --  &new{2016-08-23 (火) 14:14:32};
---アサバスと比較してどうするの。まさかパルチの方がウェポブあり13ダブセよりも常に強いなんて寝ぼけたこと言うほどバカじゃないよな。ダブセPAで中距離移動が出来るのはトルダンとダンクだけだぞ。比べるならダンクだろうよ --  &new{2016-08-23 (火) 14:22:07};
---アサバスの話を出したのは俺だがなんでアサバスと比べてるんだよ これはダブセのPAだぞ？ 基本近距離手数型のダブセが一撃轢き殺しをしながら目標に近づけるっていうことを考えろよ -- [[小木]] &new{2016-08-23 (火) 14:25:12};
---DPSだけ見て全部わかった気になるエアプの典型やね 他だとアダプトスピンとギルティ・アサバスを比較してぐちぐち言ってそう --  &new{2016-08-23 (火) 14:38:53};
--そもそも通り過ぎてるなら使い方間違ってます --  &new{2016-08-23 (火) 14:06:09};
--使える理由その１　接敵手段に乏しいダブセの貴重な中距離高速移動手段　その２　全ダメージが一瞬で確定するので確殺相手の処理が早い　その３　ノンカスの位置調整、ギア回収性能をノンチャでそのまま利用できる　その４　チャージの性質上テックアーツ保持して移動、ジャンプできる --  &new{2016-08-23 (火) 14:13:41};
--用途が間違ってる。複数体を中距離から轢き殺しすることと、一旦距離を取られた際の迫撃＋ダメージ用だから。とにかく移動を伴うPAであること、零式により移動距離を伸ばすという選択肢が出来たことがポイントであり、DPSなんて単語が出てくる時点で木主は色々見直した方がいい --  &new{2016-08-23 (火) 14:18:03};
--そもそも一体に全ヒットさせてDPS800と複数にDPS527確定は話が全く違いますんで --  &new{2016-08-23 (火) 14:20:07};
---/moya これを理由にカンランもつよいぞーって言ってるんだけど、いつもテッセン一強マンに足蹴りにされるんだ。。。 --  &new{2016-08-23 (火) 15:17:41};
---わかる。あとカザン零式とかね。TPOって言葉が辞書にない人はけっこういる --  &new{2016-08-23 (火) 15:21:42};
---カザンは強いけれどもカンランの範囲じゃかなりの密集でもないとテッセン連打したほうがｐｐも抑えつつ殲滅できるんだよなぁ・・・ --  &new{2016-09-01 (木) 22:00:52};
--昨日の発言っていうの見てみたらそこでも全否定されてるじゃないかｗ　まともに使わず、数値だけみてわかった気になるのはやめてまず触ってみような　人気があるPAっていうのはそれだけ使われる理由があるんだよ　DPSの話で言ったらサークル零だってひどいぞ？まさかあれまで微妙とか言い出すんじゃないだろうな？ --  &new{2016-08-23 (火) 14:42:53};
--つまり、トルダン零が強いというより、接敵PAの選択肢がトルダン零かダンクしかないから使ってるって感じよね　　んで移動PAなのに両方発生が遅い　　　絹 --  &new{2016-08-23 (火) 14:45:06};
---　「テックアーツを途切れさせず、移動しながら攻撃できる」だけで、トルダン零も、もちろんダンクも移動目的のPAじゃないぞ？　　結局何が言いたいんだよｗ否定されまくって悔しいから少しでも弱いと言わせたいようにしか見えないぞｗ --  &new{2016-08-23 (火) 14:50:37};
---トルダンもダンクも他PAより有効に活用できる場面で使えばいいだけなのに、意地でも知識と工夫の不足を認めたくないんだろうな。木主はカタナでテッセンだけしてればいいんじゃないかな --  &new{2016-08-23 (火) 14:55:27};
---トルダン零単体では(威力的には)強くない。それは誰でも認めるだろう。　ただ、このPAがダブセにあることに意味があるんだよ　ダブセが苦手な「手軽な轢き殺し」「接敵」等を補える、痒い所に手が届くようなPA、それがトルダン零。 『微妙』だと思うのならその程度しかダブセを使ってない証明になるぞ --  &new{2016-08-23 (火) 14:57:28};
--それならダブセに移動目的のPA無いってことでおｋ？　　マルチで近接職をやるにあたって一番重要なのが接敵PAの性能って思ってるんだけど、その接敵PAとしてトルダン零微妙じゃねって言いたかったんだ。　まぁダンクも微妙なんだけど --  &new{2016-08-23 (火) 14:57:27};
---ダガーもダブセも木主が言うような長距離移動用PAは無いな。 だがナックルにはあるし、そもそもファイターが状況によって武器を切り替える職だから全く問題がない。　だから一番初めに言われてるように『木主の使い方が間違ってる』 --  &new{2016-08-23 (火) 15:01:02};
---ならなんでDPSの話が出てくんだよ。ともあれ、敵に攻撃を当てるまでの速度を重視したいならガンスラで打撃シュトレするなり、長距離移動ならグリダフへクスでハートレスするなり、マルグルの弱いザコ相手ならソード握るなり工夫しろや。Fiは接敵面に課題がある職だから、何らかの形でフォローは必要だ --  &new{2016-08-23 (火) 15:04:25};
---それはトルダン零微妙じゃねって話じゃなくてマルチでダブセ,Fi微妙じゃねって話になってくるぞ。後これだけ説明されてその感想しか出てこないなら素直に使わなきゃいいと思う。もしくはトルダン零でひき殺せないようなスキルと装備なんじゃないか？ --  &new{2016-08-23 (火) 15:07:42};
---他の職武器の接敵PAはそれそのものがDPSが高かったり、即キャンセルから範囲PA撃てたりして火力にも直結するのだけど、トルダン零を接敵PAとして見た場合、他職武器と比較すると厳しいなぁと感じて木を建てた感じだ。　事前にギルティやテッセン、アサバスとのDPS比較もしてたしな。　前提である「トルダン零を接敵PAとして見る」が誤っていたので、申し訳ないが　　絹 --  &new{2016-08-23 (火) 15:13:14};
---うん、それならアサバスも移動用じゃないな。 やっぱりDPSで語るのはまだまだ知識が足りないと思うよ貴方。 --  &new{2016-08-23 (火) 15:17:12};
---煽り抜きで木主は近接やる場合Brだけしてればいいと思う。残念ながらテッセンに勝る移動・接敵・攻撃を兼ね備える手段はダブセどころかFiにない。君から見ればFiなんて下等職なんだろうから、お互い関わらない方がいいよ --  &new{2016-08-23 (火) 15:18:44};
---アサバスは一応計算してただけだよ。アサバス、昔だとTAの移動に使われる程度には移動PAだったんだけど、周りの強化についていけてない感じあるわなぁ。　今だとソードのほうが接敵も対雑魚も向いてるし、アサバスはヴォルグ絡めてボスの弱点を突く使い方の方が多いよね。　 --  &new{2016-08-23 (火) 15:36:07};
---いや...アサバスは轢き殺しPAとして全然現役だし、貴方が言った通りなら「トルダン零の倍のDPS」だし...  それにアサバスでヴォルグコンボ...？   強化についていけてないのは貴方自身なんじゃないの...？ --  &new{2016-08-23 (火) 15:42:39};
---轢き殺しPAだとライドの方が上だったような。　ついでにアサバスはヴォルグコンの主力。ピークはDPP高いけどDPS低い。ダウンの時とかにDPS稼ぎたいときはアサバスを入れるのが鉄板。弱点に肩越しアサバスも有効。 --  &new{2016-08-23 (火) 15:51:44};
---夫妻とかにヴォルコンする時アサバス使わない…？？もしかしてスラエンとかも使わないのか…？？ --  &new{2016-08-23 (火) 15:57:59};
---距離や角度の位置関係ではアサバスも使うけれど、基本的にはスラエンかな。 言い方が悪かった。すまない。 --  &new{2016-08-23 (火) 16:05:02};
//---↑は二つ上の木に対してね。 修正できれば良かったんだが範囲規制かかってたわ --  &new{2016-08-23 (火) 16:08:03};
//(繋ぎなおしました)
---小枝10だけど、あれだ、『ひき殺し』としては俺も現役だと思うけど、『接敵』はだいぶ遅れてきたと思う。ってことだと思うぞ --  &new{2016-08-23 (火) 16:12:18};
---『接敵PAとして遅れてきた』とはいうが、走行速度が上がった時点で移動用としてはほぼ死んでたじゃないか。 それは『遅れた』とは言わないよ。  あの時点でもう他の移動用PAと比べる対象ではなくなってるよ  こういうのばかりだが、そもそも比べてることが間違ってる。 --  &new{2016-08-23 (火) 16:32:52};
---だからアサバスはもうすでに移動用じゃねえって話してるのにどうしてそうなるのか --  &new{2016-08-23 (火) 16:35:39};
---なんか関係ない話になって来てる気はするけど、(移動用としては微妙になった事実を認めた上で)一応歩行より早いぞ。脳筋Hu縛りTAなら連ステ絡めてちょくちょく使うレベル。 --  &new{2016-08-23 (火) 16:41:07};
---なんかみんなわかってる人なのにわかりやすいように極端なこと言って議論が錯綜してるだけのような気がしてきたしダブセに関係ねぇ。 --  &new{2016-08-23 (火) 16:47:19};
---もうダブセどころかFiすら関係ないからここで切るけど、死んでるのを理解してる上で使ってるなら自由だし問題ないと思うよ。  木主が未だに移動用と思ってるような文面だったから話してただけだしな --  &new{2016-08-23 (火) 16:49:01};
--申し訳ないながら、絹はトルダン零を接敵PAとしてのみ見てた。テックアーツ維持等の役割は確かに優秀と感じるので、そこは見なおそうと思う --  &new{2016-08-23 (火) 14:59:50};
---位置調整にも使えるし対雑魚でテックアーツのせる際も吹き飛ばしや打ち上げもない素直な動きするから使い所は結構あるんだがな。ダンクは強制着地があるからまた使い所が違う --  &new{2016-08-23 (火) 15:04:10};
---結局Br辺りから流れてきたFiエアプとしてしか見られてないから、まずFi武器3種とも触ってみればいい。　XHに上がる頃になればここで指摘されたこともわかると思う --  &new{2016-08-23 (火) 15:06:19};
---絹だが、ナックルが苦手すぎて習熟度がずば抜けて低い。　ダブセだけで対雑魚戦をどうにかしようとしてたんだが、接近面で他職に置いて行かれるのが最近の悩みで、昨日～今日にかけてこういう木を建てた感じだ。書き方悪くて少々不評を買いすぎたが。。。　対雑魚面もナックルの必要性を感じたので、しばらくナックルも勉強しようと思う。 --  &new{2016-08-23 (火) 15:42:26};
---だめだこりゃ。どうせ次はハートレスが直前で止まるとか攻撃対象が少ないとかで愚痴り出すんだろうなぁ --  &new{2016-08-23 (火) 15:46:52};
---うん、あのね？ Fiはそもそものコンセプトが対ボスに向いていて、雑魚戦は苦手なのね？ 他の対雑魚に適正がある職/武器に負けるのは当然の話で、何もできないことも珍しくない代わりにボスをさっさと片付けるのが仕事なんだけど、そこはわかってるのかな...？ --  &new{2016-08-23 (火) 15:54:53};
---SH以下ならFiでマルチはあきらめろ。敵溶けるからナックルでハートレスくらいしかすることないと思うよ。アルチとか大和XH辺りでダブセ持ち出してハリセン武器アクトルダン零みたいな使い方してみるとダブセ対雑魚の強さがわかる。 --  &new{2016-08-23 (火) 15:55:23};
---↑一応言っておくけど、かといって雑魚戦で何もしないでいいってわけじゃないからね。 苦手なりにあぶれてるのを片付けたり、タフな相手を積極的に削るのは大事な役割だからね。 --  &new{2016-08-23 (火) 15:57:47};
---絹もそう思ってたんだが、昨日雑談板で「トルダン連打してるだけで他の近接以上に火力出せる」って書き込みを見て、「んなわけあるかっ！」って思い事に至った。 --  &new{2016-08-23 (火) 16:00:59};
---書き込み方が悪かったのは反省している --  &new{2016-08-23 (火) 16:02:27};
---移動用と捉えてた癖にDPSを持ち出すわ、雑談のエアプの言うこと間に受けて意味不明な書き込みをするわ、今更言い訳するわ、おまえさっさと消えろよ --  &new{2016-08-23 (火) 16:03:37};
---言い方が悪すぎるが、知識が足りてなさすぎるし議論に向いてない性格してるからDPSとか用いた話はこれからしない方がいいぞ。 恥を晒すだけだ --  &new{2016-08-23 (火) 16:12:13};
---無知のまま疑問を放置するより、恥かいてでもより良い知識とかが得られるならそっちの方が良いと思う派なのよ。　ちょっとダブセを下げ気味に書きすぎたのは失敗だったので以後気をつけたいが。 --  &new{2016-08-23 (火) 16:22:59};
---何言われても保身目的の言い訳しか垂れないんだからそりゃ総スカンだわな --  &new{2016-08-23 (火) 23:43:39};
---失敗？まるでFi下げ失敗みたいな言い方だな。もう二度とFiに触れないでね --  &new{2016-09-08 (木) 21:13:59};
--長文の割りに誰も触れてないが、零ダンの長所は単発ダメだって事だぞ。スタンから無駄なくチェイス乗せて雑魚轢けるのが強み。トルダン特有の纏わりついた位置調整はノンチャ零ダンでも出来るからカスタムしても損はないしな --  &new{2016-08-24 (水) 19:49:30};
---あと誰も触れてないけど最初から最後までダメ判定あるトルダンと移動時間の都合上零距離と射程ギリギリでDPS変わってくるギルティでDPS比較すんのもおかしな話だよね。ついでに鎌鼬も考慮してないだろうし --  &new{2016-08-26 (金) 06:25:48};
---ＰＡ動作中のどのタイミングで敵と交差したかによってもカマイタチのヒット数変わるからなぁ、他にも敵の残ＨＰよってはトルダン零チャージしつつカマイタチで削り殺して別のに接敵したりとかするし一概にＤＰＳで語れないことが多くて難しいと思うわ --  &new{2016-08-28 (日) 00:10:31};
--ダブセの切り込みPAとして普通に使えるし移動PAの中ではかなりハンドリングは優秀な方。DPSが欲しいならそもそも他のPA使った方が早いというかダブセ自体突進する武器じゃないし。嫌なら一生テッセンしててくれ。 --  &new{2016-08-28 (日) 02:01:54};
--一つ根本的な事実を言えば、近接の中でＦｉは色んな面で弱い方ってことだね、リミブレ維持してなんとか他に追いつけるレベルだから色々微妙なのはゲームの仕様だから仕方ないんだよ --  &new{2016-09-19 (月) 10:57:43};
--これで懲りたろうけどFi馬鹿にするとFi様が湧くから注意な。Brと独極での競争でもあちこちで沸いて荒れるからなここみたいに。話しが通じない連中多いからこういう木は立てない方が賢明。この木も話し通じないFi様()多いしね --  &new{2016-09-22 (木) 16:22:32};
---すっごい同意だぞ。まあ独極戦争にしろなんにしろクラスによって得意不得意あるのは当たり前だろって思うけどな。ほんとまじああいう論争はアホらしいわ。自分の得意な安定したクラス使えばいいだけだろっていう --  &new{2016-09-23 (金) 17:25:20};
---どう見ても話が通じてないのは木主だけだがお前ら何言ってんの --  &new{2016-09-24 (土) 03:07:42};
-指輪で適当でもそれなりに火力出るようになって勘違いしてる人増えてるようだけど、ダブセの特性は結局はセンダーやケイオスでの吸引範囲狩り能力であってトルダンはあくまでもそこ活かすためのコンボパーツだよ。被弾少ない高度でトルダンの微調整利用しつつ空中戦しながら吸引で集めてランブやアクロ叩き込もうってならそら未カスタムのほうが優秀。でもダブセでなんでもやろうってならカスタムしたほうが行動の幅は広がる --  &new{2016-08-28 (日) 00:35:28};
--センダーもケイオスも後から生えたPAにすぎないのに、実装当初から存在するトルダンをパーツ扱いとは、随分偉くなったもんだな？ --  &new{2016-08-28 (日) 00:59:50};
---年功序列はともかく今現在後発PAがないバージョンでプレイできるわけじゃない以上、重要なのは今どうなのかであってかつてどうだったかは何の意味も無いぜ。 --  &new{2016-08-28 (日) 01:12:07};
--ダブセでなんでもやろうというよりFiでなんでもやろうじゃないか？最近ゾンディじゃまともに吸えないくらいバラバラに湧くことあってそういう状況でも雑魚複数にヒットしやすい零式は大活躍だわ。これは拳とダガーじゃ出来ないし。空中コンボに関しても雑魚なら着地する頃には周辺の敵は沈んでるしボスならダガーと混ぜればいいし --  &new{2016-08-28 (日) 07:46:05};
-PAはもう出尽くした感あるから後はPAカスタムかな？個人的にはアーチャー零式とダンク零式がどうなるのか気になる --  &new{2016-08-31 (水) 08:20:21};
--役割あるアーチャーダンクよりフェイクに食われてるレイヴ零式が欲しいな 出来るなら昔のキャンセル不可に戻してダウン時のラッシュを掛ける用の技で --  &new{2016-09-10 (土) 10:33:31};
-ダブセ先輩ニキ達に質問。ダブセリング20装備で3ボタン式、2枠取れるとしたらどういう風にPAを入れてる？ --  &new{2016-08-28 (日) 02:31:00};
--1.通常、武器アク、トルダン零/サークル零、センダー、ダンク　2.通常、武器アク、アクロ/サークル零、イリュ、フェイク --  &new{2016-08-28 (日) 07:31:23};
--1雑魚用,表:通常/ギア/センダー裏:ダンク/零トルダン/ケイオス。2ボス用,表:通常/アクロ/零サークル裏:ランブ/フェイク/イリュ。2ボタンから3ボタンに乗り換え1週間くらいのにわかだがそこそこ使いやすいと思ってる。 --  &new{2016-08-31 (水) 06:41:08};
--1通常/武器アクション/アクロ/サークル零/トルダン零/ケイオス、2通常/武器アクション/イリュージョン/ランブリング/サークル零/トルダン零。ダンクやフェイクも入れたいので4ボタン式実装してもらえんだろうか… --  &new{2016-09-06 (火) 20:11:55};
---要るっちゃ要るんだが他の（スピンムーブとナックルアド）と比べると同じ1SPの価値に見合ってるか、って所で首を傾げるのもまた事実。正直デフォ機能にして何か他のスキルが欲しかったというのが本音 --  &new{2016-09-10 (土) 08:52:42};
---↓繋ぎを超ミスったorz --  &new{2016-09-10 (土) 08:53:30};
--木主じゃないんだけど、ダブセ先輩ニキ達はFiスキルでダブセのギアを消費する時にJG判定が出るようになるヤツって取ってる？ --  &new{2016-09-08 (木) 17:09:16};
---とってるよ、ガードしたいときに使う。最近ではリングのおかげでギアが維持できるのでさらにガードできるようになった --  &new{2016-09-08 (木) 21:16:23};
---おっなるほど、リングありで輝く機構なんだね。参考になった！ありがとう！ --  &new{2016-09-09 (金) 11:17:37};
---敵の攻撃見ながらコンボ調整してガードポイント合わせる癖がついてると普通に使える。ダガーやソードも上手くなる。JGリングやカタナのカウンターもJA対応してほしい --  &new{2016-09-09 (金) 13:35:43};
---取ってるけどぶっちゃけガードならアクロでいいしそれで避けられないならダッキングで避けりゃいいから使ってないわ　敵の集団突っ込んでも安全にセンダー起爆できるからその点だけは有り難いけどソレ以外の用途はぶっちゃけ無い --  &new{2016-09-09 (金) 20:39:50};
---殴れる状況で無駄にギア消費とテックアーツ切りするくらいならアクロかサークル零するし、離れてるならステップ回避で良いから正直いらない --  &new{2016-09-10 (土) 02:31:35};
---まあ確かに最近はパリング使わなくなってることも多いなあ… 枝1 --  &new{2016-09-10 (土) 06:51:46};
---ガード目的だとアクロもサークル零も基本置いて使うものだから目押しで合わせるパリングとは用途が似ているようで少し違う。ギアを消費する代わりにPA中でも出せるのが特徴だからその辺が自分にとってメリットと取るかどうかだね。たった1振りだから取っておいて損は無いと思うけど。 --  &new{2016-09-10 (土) 07:13:45};
---必須のものを別にすると他に1SPで挙動の性質が変わるほどの効果があるスキルもないしな。なくて困ることもあって九死に一生ってこともそんなにないけど、ないとできない行動選択肢を得るスキルなのは確か。 --  &new{2016-09-10 (土) 10:29:38};
--表 通常 ドルダン零 サークル零 裏 アクロ ケイオス イリューの一つのみ なんかね、他にも使ってたんだけどこのパレットで大抵何とでもなるから使わなくなった...あとは状況に合わせてダガーナックル使う感じ。ついでにガンスラも使ってる。 --  &new{2016-09-22 (木) 16:26:52};
--1.（乱戦）通常・ランブ・トルダン零/サークル零・ダンク・ケイオス　2.（定点）通常・ランブ・シザー/サークル零・イリュ・フェイク。　サークル零が要だから、空中で発動してもコンボ切らずそれぞれトルダン、ダンク、フェイクで着地出来るのは使用感いい。ダンク早くなる情報スゲー嬉しい。 --  &new{2016-09-25 (日) 12:03:09};
--1:通常.トル零.サークル.シザー.サプダン.ケイオス 2:通常.トル零.サークル.ランブ.イリュフェイクでやってる表は共通で武器アク無しアクロは17入手出来ないのでこの構成、1で雑魚やボスの刻み、2で滞空やフェイクからの地上ラッシュ用。 --  &new{2016-09-30 (金) 12:22:51};
-/moya サプライズダンク→イリュージョンレイヴ→零デッドリーでアブソリュートダンスっぽくなりそう --  &new{2016-09-11 (日) 17:34:27};
-シザーとアーチャーってみんなどんなとき使ってる?Fiが別名デッドリーアーチャーだった頃経験してるから触れたことないわけじゃないけど最近ダブセ使ってるとトルダンでカチ込んでケイオスで巻き上げてフェイクかアクロダンクかランプイリュージョンしてるのが安定する上にかなり火力出せてるからこの二つの使い道がいまいち分からん。 --  &new{2016-09-13 (火) 23:15:17};
--シザーはイリュの代わりにすることがおおいなあ --  &new{2016-09-14 (水) 00:01:58};
--シザーは一瞬の隙に差し込める痒い所に手が届く子。テックPA乗せる時の初段としても優秀。すき。デッドリーは身長高いと張り付いてるときかえってやりにくくてな --  &new{2016-09-14 (水) 00:58:27};
--チャージPA全般に言えるけど、アーチャーに関しては「待ち」が出来るのは一つの強みですな。時止め終了後こちらに来るルーサー、アンガ第二形態移行時、ディアボ飛翔からの降下時とかの一撃目に使ってる。まぁ消費重いから初段に使うPAとして一概に有効かと言えば微妙なところだけどね。 あとこの独特なリーチってほんと痒いところに手が届くのよ。ゼッシュ、カイズフォエーゴ、グランディルガ、アンジャ、エルダー本戦だとか。邪魔なもの貫通して奥に攻撃判定出せるって便利よ。 --  &new{2016-09-14 (水) 10:48:53};
---待ちの有用性あるよね。状況によってはチャージ分のフレームを取り除いて考えられるとするとDPSはうなぎのぼり。アーチャーなら表で言うと1800あることになる。かまいたちが多少はずれてでも当てたい数字だな。 --  &new{2016-09-15 (木) 17:45:54};
--シザーは初段に威力集中で上方判定に強い、デッチャはチャージ式で少し離れた位置に判定発生とわかっていれば、自ずと使い道は思いつくはずだが。パレットに入れるための優先順位はまた別の話。 --  &new{2016-09-14 (水) 11:24:45};
--持久火力がウリのダブセにおいて、シザーはまとまったダメージの確定が早いという性質が突出している。ケイオスも早いが、以下の状況でパリング不可になるのは避けたい。例えばナックらーならBHS単発入れとこうというタイミングでダブセならシザー。ｄｐｓではもちろん劣るが当てやすさで大きく勝る。・・・ただこの用途に限ってもアクロでいい、って場合は少なくない。 --  &new{2016-09-16 (金) 01:02:02};
---テックアーツがあるため、必ずしもアクロでいいは成立しない。ランブやイリュを当てきれない隙において、アクロ等から繋ぐのに適した渋いPAだよ --  &new{2016-09-16 (金) 22:11:10};
--ジャスアタ無視のステステ飛び込みからの空中コンボの始動とかにもつかってるな --  &new{2016-09-22 (木) 12:58:45};
---↑シザー --  &new{2016-09-22 (木) 12:59:15};
-ボス用にダブセのコンボ組むとしたらサークル、シザー、イリュージョン、アクロあたりを混ぜていけばいいんかな？ --  &new{2016-09-18 (日) 00:49:49};
--個人的にはフェイクを追加したくなるがアクロを入れるならセットでトルダンかアーチャーを入れたくもあり --  &new{2016-09-18 (日) 00:56:23};
--ボスにケイオス使ってる人いるけどあれって強いの？ --  &new{2016-09-18 (日) 22:05:15};
---条件設定次第だけどだいたい微妙 --  &new{2016-09-18 (日) 22:42:17};
---ソロで浮上の爬虫類コンビに対して、ケイオスでまとめてサークル零。片方が落ちるまでこれの繰り返し。あとはチャンスタイムが限られてるグンネにラストもう一打とか、ダメージの前借感覚で。その時は2枚貼＆密着だから実質ギア消失関係ないし。 --  &new{2016-09-20 (火) 00:58:52};
--ランブリングなんかもいいぞ　変に動き回らないし微妙な位置調整にも使えるしで --  &new{2016-09-21 (水) 02:39:58};
--上の人と進めるPAまんま同じだけどフェイクトルダンアーチャー辺りもいいよ 特にフェイクはイリュージョンとほぼ同じ火力の割に短くまとまってて最終段にダメージ依存してるイリュージョンより使い易かったり、わざと当てないでケイオスやデッドリー二種のテックアーツ要員に出来る隠れた優等生PAでお勧め(ただ滞空だけは苦手)トルダンは滞空時の位置調整から接敵に、アーチャーはチャージ歩きでの位置調整だったり狙いにくい部位の弱点(引っ込めたゼッシュ頭とか正面からキングイエーデの尻とか)にピンポイントに狙えるといいね ただアーチャーは説明にある通りキャラの身長によって飛距離が変わるから慣れが必要ではある --  &new{2016-09-21 (水) 06:28:45};
-ダブセとワイヤーってどっちがＤＰＳ高い？連戦ＸＨ、普段ワイヤーで行ってるんだが、カマイタチリング２０作ってダブセで行ったけど、全く勝てる気がしなかった。使ってるＰＡ、ダブセは基本シザーランプリングの繰り返しで攻撃来たらアクロ。ワイヤーはもう相手の攻撃の合間に一生アダプトカレント、攻撃の引き際にグラップル。カマイタチリング来たから流石にワイヤー位にはＤＰＳ勝てると思ったけど、やっぱ基礎攻撃力の差出てる？それとも使ってるＰＡが間違ってる？装備は両方アーレス、ＯＰもどっこいどっこいです --  &new{2016-09-24 (土) 03:23:17};
--立ち回り見るにワイヤー慣れててダブセ不慣れなだけだと思うな。ほぼランブシザーのみって、ワイヤーでのーしアザサイ零ぶっぱみたいなもん。死にPAのない武器だからもっと色んなPA使って立ち回り見直そう。 --  &new{2016-09-24 (土) 10:20:09};
--DPSを比べたいくせに何で主力として使ったPAがシザーランブなのかｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ --  &new{2016-09-24 (土) 12:36:00};
--調整後のワイヤー触ってないから質問には答えられないけど、エルサーでダブセはどうなんだろうな。定点で長時間殴り続けるタイプのエネミーじゃないし相性良くないよなって感じで俺はいっつもダガーかナックルで行ってるわ --  &new{2016-09-24 (土) 14:00:43};
--お前DPSの意味を分かってないだろ。使ってるPAからしてエアプ感満載だし、質問環境もマルチなのかソロなのかわからん。まずは聞きたいことの整理と質問の仕方を覚えようか。 --  &new{2016-09-24 (土) 14:41:02};
--まじかよ、上の方の木で定点ではほぼランプシザー使ってるってのを見て、それを見て行けるとおもっあんだがなぁ…　やっぱフェイクとかいるのか？ --  &new{2016-09-24 (土) 19:53:10};
---君に限らず勘違いしている人が大勢いるが「高DPS＝強いPA、強い武器」ではない。1．相手は常に案山子ではない  2.攻撃できる隙の時間も様々  3. PPも無限ではない  ため、大切なのは状況に応じて最もダメージを出せるPAの組み合わせを選ぶことだ。例えば、イリュはシザーやランブより高dpsだが3秒程度の時間を要し威力が最終段に集中している。短時間の隙、または動き回る相手に対しては適さない。同じようにランブも威力が最終段に集中しているので、出し切れない50f程度の隙には計算上のDPSがランブより低いシザー(初段に威力が集中)が適する。クーガーのように動き回る相手に対しては、トルダン零(計算上のDPSが非常に低い)などでコンスタントにダメージをかせぐこと自体が重要になる。どんなPAも当たらなければDPS0だからな。つまり、同条件の完全案山子殴り以外でDPS比較はほぼ意味をなさない(両武器ともに計算上最適な行動を取り続けた場合という前提が必要だし、その計算は非常に困難)。 --  &new{2016-09-24 (土) 20:29:21};
---長くなったので一度切った。木主がダブセを微妙に感じるなら、PAの使い分けができてない、または攻撃機会を損失していると思われる。あとエルダーの場合は前後スタンスの問題。Fiはワイズにほぼ振れないからね。まあ、ダブセ縛りでもワイヤー縛りでも、慣れればエルーサーソロ30分前後で行けるよ。ソロの話だったなら練習あるのみだよ --  &new{2016-09-24 (土) 20:34:36};
---よくわかってる --  &new{2016-09-26 (月) 08:24:19};
--DPSは比べるまでもなくダブセが上、連戦は強引にカレント連打ぶちこめるワイヤーが有利。終わり --  &new{2016-09-24 (土) 20:19:03};
-最近ダブセ使い始めたにわかなんだけどケイオスとハリセンってどっち使ってる？自分はハリセン→ダンクでハリセンのが使いやすいかなーってやってるんだけど、調べるとケイオス使ってる人のが多いように感じる。結局は行く場所に応じての使い分けなのかな？ --  &new{2016-09-24 (土) 14:46:10};
--その通り。有効な場面が違う。時と場合とパレット数による。 --  &new{2016-09-24 (土) 14:48:00};
---役割被りなPAと思ったけどそうなのか。パレットは他武器と合わせて2:2:2で片方はボス用だから場によって即席で変えるスタイルになりそう。互いの使い所は自分でももうちょい考えてみます。ありがとう　木主 --  &new{2016-09-24 (土) 14:53:14};
---単純に集敵・範囲火力という点でケイオスの方を優先する場合は多いと思う。センダーは前方での集敵・弱目の拘束という特性があるので、場面次第ではケイオスより有効。いろいろ使ってみるいいよ 小木 --  &new{2016-09-24 (土) 14:57:45};
--ハリセンも悪いPAじゃないんだけど肝心の足止め効果が弱すぎてなぁ。トルダン零かダンクで突っ込んでケイオスなりなんなりすれば良くね？ってなり自然とパレから消えたかな --  &new{2016-09-24 (土) 16:44:15};
--マッシブ炊いてステアタハリセン起爆連打もなかなかなもんよ、無茶苦茶に囲まれた時とかよく使ってた、武器アクションを抜いてハリセン1個で済ます手も有るけどどっちもどっちかな？ --  &new{2016-09-25 (日) 07:25:10};
--前にセンダー使いこなせないダブセ使いはカスだとのたまってたwiki民がいたが未だにマルチでのセンダーが役に立ってる気がしない　ぶっちゃけセンダー起爆時のダメージが低すぎると思うんですよ --  &new{2016-09-25 (日) 20:43:05};
---センダー自体はダメージ目的じゃないしきっちり先行してくれるゾンディ屋がいれば必要ない作業だからなー --  &new{2016-09-25 (日) 21:56:51};
---アザースピンですら集敵しつつダメージ稼げるのにセンダーはマジで寄せる「だけ」だからな…ついでに転倒させるけどだからなんだレベルだし　昔のダブセならそれでかまいたち発生させて異常付与して～とか戦術っぽく見せかけて自己満に浸れたけど今じゃ「PP使うくせにPA発動時のカマイタチも貼れないダメージも稼げないガッカリPA」ってポジションになってると使ってて切に思う　ケイオスみたいにソロで輝くPAでもないし --  &new{2016-09-25 (日) 22:20:32};
---自己満のくだりがなければ同意できたのに・・・ --  &new{2016-09-25 (日) 22:22:57};
---センダーの利点は集敵しつつ消費したギアのリカバリーもしやすいことだから。 --  &new{2016-09-26 (月) 20:02:36};
---ケイオスも普通に回収出来るからなあ。センダーかケイオス使わなければそもそもゲージも消費しないし --  &new{2016-09-27 (火) 17:18:21};
-質問が二つあります。一つ目。トルダンを空中位置調整に使う場合、私は零式カスタムを使用すると素paより高度を落としてしまうのですが、これを回避出来る手段はあるのでしょうか(限界まで最速jaしろ！など)。 二つ目、シザーエッジを使う場面はどういった時でしょうか。私は｢それランブで良くね｣という結論に至ってしまいます。御意見、お待ちしております。 --  &new{2016-09-25 (日) 03:55:21};
--1：無理　2：5つほど上に丁度良い木がある --  &new{2016-09-25 (日) 08:46:23};
--俺も零式実装された時はトルダンで高度落としてたけど慣れれば最速JAも出来るようになってたから数こなすしかないかな --  &new{2016-09-25 (日) 14:15:02};
--トルダン零最速JAのポイントは、ノンカスと違いリリース発動なのでボタン押すのはもちろん離すのも早い必要があるってところを意識することかな。 --  &new{2016-09-25 (日) 14:34:12};
--トルダン連打という縛りがないのであればトルダンアクロトルダンならテックアーツも載せて高度を落とさずPP無くなるまで飛べるけれどだめなの？ トルダンケイオスアクロも同様に高度を落とさず使えテックアーツ載せつつ突っ込んだ先で敵を集めてそのまま切り刻み次の目的地に行けて便利やで --  &new{2016-09-25 (日) 14:47:32};
--シザーはカルターゴ専用でぶっ放せばさくさく切れて楽しい。 --  &new{2016-09-25 (日) 14:48:54};
---そんな時こそはアーチャーですよ 盾持ちキングイエーデ辺りもだけどブレイブ範囲から弱点掘るの楽しいわぁ --  &new{2016-09-27 (火) 17:07:28};
--零トルダン→シザーでｸﾛｺﾀﾝの短筒雑魚の頭に攻撃が入る。 --  &new{2016-09-25 (日) 19:39:27};
--自分はシザーとサプダン良く使うなランブとの違いは初撃ダメージが強い事とひっくり返す所かね、サプダン飛び込みでスタンした敵にシザーしたり、ジャンプシザーで敵をダウンさせて安全に直下サプダンからのシザーorチャージトルダン零など、アクロやランブとの違いの有る良いPAだと思う。マルチで撃ちっぱするGuが居る時はお手玉に成るからランブにするけどね。 --  &new{2016-09-28 (水) 09:32:25};
-デッドリー零式でチンパンしてればドコでも楽勝ってやたら聞いたのでサブキャラで闇TA試してみたけど火力無いわPP切れるわで普通にやるほうが明らかに強かったんだけどセイガー武器とサイキで60マナー盛りくらいじゃダメなのかね。全身160とか盛らないと。 --  &new{2016-09-29 (木) 02:21:06};
--そんな話どこにもないぞ・・・サークル零はガードのついでにカマイタチの更新をしつつダメージを与えられるだけのもので、火力は他のPAで出すんだ --  &new{2016-09-29 (木) 02:25:23};
--セイガーに打撃65HP185盛りPドラダブル使ってるｸｿｻﾞｺ一般アークスだけど、全然詰められてないソロXH闇の痕跡は11分くらいだなぁ…恥ずかしい結果だけど参考までに。どこでも楽勝ってのはPP無限ならノンチャサークル零連打しとけば負けはしないよねってレベルの話な気がする --  &new{2016-09-29 (木) 08:19:54};
--木主が自分で言った内容に答えが出てるじゃないか。“普通にやる”事すら出来ない人は想像以上に多い。だからこういうPAが不自然なほどに持ち上げられるしパリングが過小評価されたりする --  &new{2016-09-29 (木) 08:53:49};
---パリングは普通に戦える程度じゃ使い道ないと思うぞ。プロでやっと使える場面あるかなくらいでしょう。 --  &new{2016-11-03 (木) 20:44:56};
--攻略wikiはエアプを助長するから害やな(飛躍 --  &new{2016-09-29 (木) 09:08:46};
--拡大解釈と幻聴やで --  &new{2016-09-29 (木) 14:38:27};
--とにかく堅牢なので死なない。相手はいつか死ぬ。よってクリアだけなら簡単なチキン戦法ってだけの話だよ。 --  &new{2016-09-29 (木) 15:25:49};
--「鼻ほじってても倒せる」という表現が、どんなに楽でも実際に鼻をほじることは無いように、言葉の意味をそっくりそのまま取ってはいけない --  &new{2016-09-30 (金) 02:26:36};
--ダブセで火力出そうと思ったらリングＬＶ２０が必要かな。それにリング在りダブセは継続火力はヤバイ（マガツとかそういうの向き）が瞬間火力はまあまあだから動き回る的にはナックルのＢＨＳとか瞬間火力高い方が向いてる --  &new{2016-09-30 (金) 17:24:38};
--独極アンガのなぎ払い中とか、連発のごとく多用してもお釣りが来るのはそういう状況しかない。レイでもないのならなおさら --  &new{2016-10-01 (土) 16:06:45};
-雑談板用に作ったの、データなるかもなので[[置いとく>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=92741]]よ --  &new{2016-09-30 (金) 12:47:49};
--これやってて気づいたのは、イリュージョンの後は通常はさまないとイリュージョンの頭に発生したカマイタチが消えるってやつ。 --  &new{2016-09-30 (金) 12:51:44};
---なに？ １枚目が消えると同時に３枚目が新しく張りなおされるのではないのか…？ --  &new{2016-09-30 (金) 13:19:44};
---そう貼り直される。けどそれってカマイタチ完走できてないから火力下がるよねって。 --  &new{2016-09-30 (金) 13:22:46};
---なんかわかってくれてない気がしてきたので[[図示>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=92745]]。　上と下、消費PPと動作時間全く同じだけど、上のほうがダメージ出るよねって話ね。　まぁ些細だけど、ダブセ拘るなら留意しといたほうが良いかなぁと。 --  &new{2016-09-30 (金) 16:18:44};
---総火力は落ちるけど平均DPSはPA繋ぐ方にはどうあがいても勝てないから気にするほどのネタでもない気が --  &new{2016-09-30 (金) 17:44:32};
---上のほうが２回目のムーンにテックアーツ乗るからそりゃダメージも出るじゃないですかー（違うそうじゃない） 威力110相当１発を大きいとみるか小さいとみるかの違い。ただPP回収するならイリュの後が他よりちょっぴりお得ってところか --  &new{2016-09-30 (金) 18:03:34};
---そんな感じ。イリュージョンだけじゃなく、アクロとかランブ、フェイクあたりの動作時間短いPAを撃つ場合も、PA>PA>PA>PA>通常>通常よりもPA>PA>通常>PA>PA>通常>の方がダメが上。(ついでに通常三段目のPP回復値高いからPP回収料も上) --  &new{2016-09-30 (金) 20:17:55};
---かまいたち一枚張る辺りのPP効率は上がると思う(テックアーツあるから実際は知らん)けどかまいたちの上限は2枚で後者の方は常時2枚出てるわけだから火力は落ちてなくね？むしろ1枚の時間がある前者の方が火力低くね？ --  &new{2016-09-30 (金) 20:25:12};
---つまりだ、  ラッシュ時以外はPAを三回続けて撃たない、三段目に通常を入れる癖をつける。イリュージョンは撃つなら二段目。それを意識するとちょっぴり強くなれる、かもしれない。 --  &new{2016-09-30 (金) 20:25:43};
---つまり普通にダブセを使ってる人は期せずして適切な行動を取ってるわけだ --  &new{2016-09-30 (金) 20:27:40};
---↑↑んん？ カマイタチが途中で消えてるんだから総合ダメージはどう考えても下の方が低いぞ(この例の場合テックアーツは無視する) --  &new{2016-09-30 (金) 20:29:27};
---消えてるって上書きされてる時間のこと？なんで上書きされたら火力下がるんだ --  &new{2016-09-30 (金) 20:30:48};
---プロのダブセ使いの人はリング来る前から三段目はしっかり通常入れてた思うけど、それは普通にはカテゴライズされない思うねん(  ´•ω•`  ) --  &new{2016-09-30 (金) 20:31:20};
---同じ時間で同じ攻撃を入れるとしても、攻撃順番しだいで火力に差が出るって話だと思うのん --  &new{2016-09-30 (金) 20:35:23};
---図の上と下で動作時間な一緒なのはわかるよね。で、上はかまいたちがかまいたちがしっかり8×3=24ヒットして2,640の倍率分のダメージを出しているのに対して、下は途中で上書きされるからだいたい7+8+7=22ヒットの2,420しか出てない。同じ動作時間ででな --  &new{2016-09-30 (金) 20:38:03};
---そりゃイリュ始動とかワケわからないコンボと比べたらね。3コンボ以上のPAか2コンボ毎に通常挟むかの比較の場合そうならないでしょ --  &new{2016-09-30 (金) 20:38:51};
---だからラッシュ時間以外は、なんじゃないかな。他の枝が言うように普通に使ってればそうなるね --  &new{2016-09-30 (金) 20:41:42};
---ラッシュ以外でイリュって気楽に使うもんじゃないと思うけど --  &new{2016-09-30 (金) 20:46:49};
---これギアが有限で発動モーションがありアーツの継続も絡む指輪無しコンボならまだしも、ギアが無限に自動更新される現状で鎌鼬が上書きされるから火力下がるって話は殆ど意味ないよね？JAのディレイ数Fの差で鎌鼬のヒット数1発変わるとかならまだ判るけど --  &new{2016-09-30 (金) 23:09:23};
---上書きっとかいってるけど、ただ消えるだけだからデメリットしか無いぞ？ --  &new{2016-10-01 (土) 00:09:21};
---前者が後者を上回る点は最後のPA後攻撃を止めた時の総ダメージ量だろ？そんなことをする状況なんて無いし、むしろ上書きだとそれまで一定の流れだった2連かまいたちに割り込んでかまいたち発生させられるからお得だし攻撃動作中のダメージ効率は考えるまでもなく後者が上 --  &new{2016-10-01 (土) 00:20:05};
---一番タイミングの悪い上書きケースで28F目ぐらいに上書きして発生までの5Fで間隔33Fぐらいに伸びても元の28.5Fと比べたら5～6F程度のロスにしかならんのよね。それと比べたら逆に上書きせずに鎌鼬1枚になる時間が5F以上でも出来たらそっちのほうが火力落ちるだろう。 --  &new{2016-10-01 (土) 00:22:38};
---いや、動作時間と攻撃PAが一緒。下だけ"カマイタチの総ヒット数が減ってる"んだから下のほうが強いって理屈はよくわからないぞ？　とりあえず君の意見を図示してみて欲しい。 --  &new{2016-10-01 (土) 01:18:38};
---イリュは発生早いし地上だと移動しながら攻撃できるから立ち回りでも結構つかえるで --  &new{2016-10-01 (土) 08:54:20};
---かまいたち発生から1Hit目が5Fでインターバル28Fちょいだから直前のかまいたちヒットから23F以降に次のかまいたちを発生させると貼りっぱなしよりもダメージが下がるとかそういう話？ --  &new{2016-10-01 (土) 17:14:35};
-10/5にサプダンモーション速度上昇。密着DPS1000～1100程度になるのかな？飛び込みPAとしてもかなり優秀になりそう --  &new{2016-09-23 (金) 17:16:58};
--地味だけど最高に嬉しい修正だわ --  &new{2016-09-23 (金) 22:59:34};
--アクロダンクの時代が来るか --  &new{2016-09-30 (金) 13:32:56};
--強制着地が足引っ張りすぎててDPSが多少上がろうが微妙なままだと思われ。特にアルチじゃピンボールの玉にされるリスク有無だけだしリミブレ前提に動くFiと相性悪すぎる --  &new{2016-09-30 (金) 14:35:02};
---アルチの雑魚相手に常時リミブレとか自殺志願者かなにか？リスク考えず命の危険さらして周りの足引っ張っとるだけやん --  &new{2016-10-01 (土) 07:46:22};
---ナベチとリリチに関してはボス混じりの乱戦下でさえリミブレ10常用余裕だろ。準備が足りてないかよっぽど下手でなければ。 --  &new{2016-10-01 (土) 08:08:02};
---余裕だろ（出来るとは言っていない） --  &new{2016-10-01 (土) 08:50:23};
---お前と同じくド下手くそなやつばかりじゃないんだぜ --  &new{2016-10-01 (土) 08:51:50};
---リスク皆無な他の近接ですら骨が折れる現状の最高難易度が腕の巧拙次第で余裕で回せるようになるってのがまず現実味全く無いんだよなぁ　つーかここまで行くと上手い下手で片付けていい次元の話じゃないと思うが、仮に事実ならFiを極めた強さとそれ以外の近接の極めた強さが余りに違いすぎてFi以外の存在価値ないじゃん --  &new{2016-10-01 (土) 10:08:34};
---ナベチは象の火炎弾で撃墜されたり寄ってこない犬の狙撃が面倒だったりするけれど空中に要れば対応しなきゃいけない攻撃が半減以下だから余裕になる、リリチは特にそれでジャンプ頂点ぐらいの高度で戦うだけでダブセはイージーモードだよ。だからこそ着地するダンクは微妙 --  &new{2016-10-01 (土) 22:29:50};
---ならばフェイク→アクロ→ケイオスくらいでどうかな？フェイク始りだから最初のリーチが短いのが欠点だけどフェイク出たらあとは繋がるから楽。囲まれてるときほどやりやすく、被弾しにくい。ただ、ケイオスが空中発動になるために小さいエネミーは巻き上げられない可能性はある…次のフェイクでぶっ刺せば問題ないけども。 --  &new{2016-11-04 (金) 16:03:58};
--今は跳び上がりを当てないとダメージが低く、跳び上がりを当てるとヒットストップがきついからどうなってくれるか --  &new{2016-09-30 (金) 20:38:50};
--アクロダンクケイオスマン（しかも２ボタン）の俺には朗報…でもないか。現状でも十分満足しちゃってるし。確定スタンはチェイス使いにはありがたすぎてな --  &new{2016-10-02 (日) 07:12:43};
--とりあえず好きでピョンピョンドスンしてるから非常に興味ある調整だけど「モーション高速化しました！(飛び掛かる移動速度なども上げるとは言ってない」で結果的に射程距離が激減とかにならないか不安。まぁあと半日すればわかるコトだね、楽しみだ --  &new{2016-10-05 (水) 08:19:26};
-じゃ、前者が強い事になる最後のPA後棒立ちになるという状況を教えてくれ。総ダメージ数が多い＝強いではないぞ？ --  &new{2016-10-01 (土) 01:26:46};
--木ミスすまぬ --  &new{2016-10-01 (土) 01:27:22};
--攻撃中の1部を切り出しただけでそのまま攻め継続できる。例えば(ステアタ始動JA>)ランブ>イリュージョン>通常>アクロ>チャージトルダン零>通常 等のコンボで、ほぼかまいたちの総ヒット数を減らさず攻め続けられる。 --  &new{2016-10-01 (土) 09:32:20};
--パーツ一緒ならPA>PA>通常より通常挟んだ方が若干お得ってくらいのネタだな　頭の隅にでも置いておけば少し効率上げれる状況はなくもない程度 --  &new{2016-10-01 (土) 15:51:39};
--この後も同じ条件で攻撃続けるにしてもこの時間でロスした分はどこからか調達しないといけないから結局総ダメージは劣っちゃうんじゃないの？ --  &new{2016-10-01 (土) 17:40:49};
---いや動作時間全く一緒だから。(ステアタ始動JA>)ランブ>イリュージョン>通常>アクロ>チャージトルダン零>通常　と　(ステアタ始動JA>)イリュージョン>ランブ>通常>アクロ>チャージトルダン零>通常　や　(ステアタ始動JA>)イリュージョン>ランブ>アクロ>チャージトルダン零>通常>通常　等と比較した場合、動作時間一緒でも後者２つの方はカマイタチ総ヒット数が下がるので前者のが火力が高い。 --  &new{2016-10-01 (土) 18:35:38};
---[[これでどうや>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=92796]]……（カマイタチ発生タイミングの位置は略図で、正確じゃないです。意味さえ伝わればいいので、タイミングに関しては鵜呑みにしないで下さい。） --  &new{2016-10-01 (土) 19:01:50};
---つか図を真面目に見たらめちゃくで嘘だらけやん。ところどころ発生するはずの鎌鼬発生してなかったりタイミングめちゃくちゃ。イリュの1回目は50Fあたりで更新して55Fあたりで1発目ヒットのはずだし上のイリュとかアクロの終了後鎌鼬もPA終了して30Fぐらいたつまで次鎌鼬発生しないことになってたり --  &new{2016-10-01 (土) 20:57:05};
---&color(Silver){（カマイタチ発生タイミングの位置は略図で、正確じゃないです。意味さえ伝わればいいので、タイミングに関しては鵜呑みにしないで下さい。）};←見てね　　なおその通り修正しても、図のカマイタチの位置がずれるだけで結果は変わらないの --  &new{2016-10-01 (土) 21:18:40};
---(鎌鼬は発生後5F目に1ヒット目以降28.5F間隔で初手トルダンでかまいたちA1発生を0F目として)ランブ(B1発生79F目)イリュ(A2に更新129F目、B2更新253F目)通常アクロ(A3発生379F)だとアクロ終了時点までの鎌鼬HIT数はA1:5 B1:6 A2:8 B2:6で計25ヒット。イリュ(B1:50F目 A2:174F目)ランブ(B2:253F目)通常アクロ(A3:379F)の場合はA1:6 B1:8 A2:8 B2：6の計28ヒットで図とは逆の結果だと思うんだが？ --  &new{2016-10-01 (土) 21:33:51};
---まず三連PAの次点で上書きでカマイタチ消えるんだから、DPS下がるよねって上の木に書いてるんだけど、　なんかもうそう思うならそれでイイんじゃない。わかる人だけわかったら良いわってなってきたよパトラッシュ…… --  &new{2016-10-01 (土) 21:51:35};
---↑2　そのカマイタチの発生位置(つまり発生・更新のタイミングで)同時間内でのヒット数が変わるっていうのが話の根本なのに鎌鼬の位置がずれても関係ないとか何を言ってるんだ。理屈は解らないけど自分が正しいってめちゃくちゃ言ってるようなもんだぞ --  &new{2016-10-01 (土) 21:53:51};
--この図式のキモは攻撃を出す順番での違いであって、イリュージョン後通常を振るかPAだけ連打してるかの違いでないことはちゃんと分かってるか？ --  &new{2016-10-01 (土) 19:17:27};
--どうせ通常挟むならカマイタチ発生が遅いPAの後に挟もうってだけの話にどんだけ引っ張るんだ --  &new{2016-10-01 (土) 19:28:02};
--8発当てきってから鎌鼬更新しないと総HIT数が落ちて火力が落ちるっていう前提からして間違えてるんだって。タイミング次第じゃ鎌鼬の発生間隔より更新後のHITのほうが早いためむしろ鎌鼬の密度が上がって火力上がる事すらあるよ --  &new{2016-10-01 (土) 20:46:05};
---ごめん、ワイ本気で何言ってるかわからない・・・。他に理解できてる人いたら詳しい解説頼む。 --  &new{2016-10-01 (土) 20:59:04};
---一応だけど、総ダメージ量÷それを与えるのにかかった時間＝ダメージ密度＝DPSな。　上の方が動作時間に対してヒット数が多いんだから、上のほうが密度、DPSが上なの。 --  &new{2016-10-01 (土) 21:10:05};
---上の図は間違ってるから信じるな。発生すべき鎌鼬が発生して無かったり発生タイミングがおかしかったりHITタイミングに嘘が有ったりと明らかにおかしいからよく見るといい --  &new{2016-10-01 (土) 21:35:55};
---極端に判りやすく例えると発生2秒目に1発目が入り以後10秒おきに3回の計4回ダメージ与えるDOTがあったとしたら、32秒待って4発全部当てるより13秒おきに更新して2発ずつ当てていけば25秒目には4発、28秒目には5発目が当てれてダメージ密度上がるよね。逆にあと1秒でもう1発入るタイミングで更新しちゃうのは悪手。カマイタチも間隔がもっと細かくなるだけで同じ話 --  &new{2016-10-01 (土) 21:48:37};
--あえて突っ込まないでいたがかまいたち発生タイミングがPA開始なのはわざと？個々の発生タイミングまで考えるならそれらの図は全部直さないといけないぞ？ --  &new{2016-10-01 (土) 20:52:46};
---略図でそのあたりは省略してる。PAの並べ順で火力が変わることだけわかって欲しかったのよ。個別の発生タイミングと判明してないし、最善手は未だワイもわかんけど、とりあえずPA三連とイリュージョン＞PAがダメなのは確からしい。 --  &new{2016-10-01 (土) 21:08:13};
--意味のわかって無さそうな人に判りやすく単純化した質問を出すね。もうPAとか関係なくギアが無限で武器アクで鎌鼬更新すると仮定するね。カマイタチ全段あたるの待って200Fで8発おきに更新するのと、91Fで4発目当てた直後に更新するのとどっちが火力高いか考えてごらん。タイミング関係なく8発当て切ったほうが強いとかは無いってこの質問考えればわかるでしょ --  &new{2016-10-01 (土) 22:05:40};
---更新回数と動作時間が指定されてないのでどうにも言えん --  &new{2016-10-02 (日) 02:55:36};
---すまん、判らん。そして、どうでもいい。判らん話題で暑苦しく語り合ってるのが、ただただ不思議。つまり、ダブセはギア必須で、カマイタチありきの武器なんだな？だからカマイタチリングは有用である、と。正直、コレだけ判ればそんなフレーム云々の難しい話はどうでもいいよ…コートダブリスとヴィヴィアンをそこそこうまく使えれば他は求めてないし。 --  &new{2016-11-04 (金) 16:23:04};
--[[極論>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=92849]]ｗｗ --  &new{2016-10-02 (日) 13:04:30};
---これじゃあ上限設けられちゃうのも当然っすねぇ --  &new{2016-10-02 (日) 14:24:10};
-イリュージョンのフレーム数変わってね？ 140ぐらいに --  &new{2016-10-02 (日) 02:09:09};
--とりあえずイリュージョンとムーンだけフレーム数数えてきたら140と60だった、おま環かもしれないので他の人の検証も頼む　　木主 --  &new{2016-10-02 (日) 12:27:42};
---ちゃんと敵一体に当てた状態で測った？ --  &new{2016-10-04 (火) 23:48:35};
---敵にHitしてるとフレーム数変わるんだこれ、知らなかった。敵はバルドミヌスでもう一度数えなおしたら161と73でした。↓のカマイタチ発生フレームは同じくドミヌスでHitエフェクト発生時のフレームなので正しいと思います。　　木主 --  &new{2016-10-05 (水) 02:03:25};
---弱点か非弱点部位でも変わるとかも聞いたな --  &new{2016-10-05 (水) 02:52:18};
---えぇ！？そんなぁ、ってことで今度はTAナベリウスⅡで非弱点で数えてみたところ161と75でした。念のためカマイタチリングを外して弱点非弱点で数えましたがこれもほとんど変わりませんでした。　　木主 --  &new{2016-10-05 (水) 08:33:10};
---弱点の方は違ったか　手間かけさせてスマンかった --  &new{2016-10-08 (土) 16:09:13};
--上で言ってた話を実際にフレーム数えて[[やってみた>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=92846]]、一応私の検証ではイリュージョンレイヴでは41Fめと126Fめに、ランプリングムーンでは53Fめにカマイタチが発生しその後30FごとにHit判定があるものとした。私が定点攻撃の時にランプイリュ交互しかしないのとつかれたのでコンボ例が一つしかないのは勘弁して、　　木主 --  &new{2016-10-02 (日) 12:36:14};
-サプライズダンクあんまり変わってなくない？ --  &new{2016-10-05 (水) 18:32:37};
--フワッドンッ!!がシュッドンッ!!になってない？ --  &new{2016-10-05 (水) 21:01:57};
--いまいちピンとこないね --  &new{2016-10-05 (水) 22:14:16};
--跳躍するまでが若干速くなったようか感じ。おそらく空中発動だと全く変わってない --  &new{2016-10-06 (木) 00:46:54};
--気持ちスムーズになった。ダンクしてスタンからチェイス乗せケイオスがしやすくなった、かも？ --  &new{2016-10-06 (木) 00:51:55};
--何故カイザーあんな早くなったのにダンクは微妙なん？ --  &new{2016-10-06 (木) 10:59:48};
-ダンクについて動画撮影して検証してみたので報告。キャンプシップで（＝特に攻撃目標無しで）地上発動からJAリングまでで72F、地面スレスレの空中発動からJAリングまでで62F。地上発動でのDPSが1182、GPSが35、ということになりました --  &new{2016-10-08 (土) 01:26:27};
--検証乙  あれ？結構強くね？ --  &new{2016-10-08 (土) 05:43:21};
---ヒットストップでアクロ程度のDPSに落ちるんじゃない？ --  &new{2016-10-08 (土) 15:17:01};
---調整後はヒットストップがないに等しいくらいに軽減されてるぞ。 --  &new{2016-10-08 (土) 18:21:03};
---見た目に解らんくらいのヒットストップでもかなり効いて来るから気になるな。ps4でフレーム測れたらやって来るが方法あったけ？ --  &new{2016-10-08 (土) 19:34:56};
---動作的にもアクロ→ダンクで地上ループコンボになるのか。ほんとダブセはコンボルート多いな！？ --  &new{2016-11-26 (土) 08:54:20};
--地上発動はかなり早くなったな　というか空中発動で動作が短くなる特性はPA解説にも表にも無いのがずっと気になってたんだが誰か追加してくれないかね --  &new{2016-10-15 (土) 15:38:23};
-ノンカスタムサークルの消費PP20じゃないですか？ DPS表の方は合ってるみたいなんですけど。 --  &new{2016-10-11 (火) 00:20:56};
--11LvからPP消費が下がるというパターンがありまして --  &new{2016-10-11 (火) 01:26:32};
--昔はPAレベルが上がると別物になるほど荒い調整されてた時期があったからその名残かな。今はFiのPAが16から17で威力15％上がってるけどこの数値が小さく見えるほどだった --  &new{2016-10-16 (日) 19:06:07};
-雑魚と戦う時に　とりあえずトルダンで突っ込む→ケイオスでまとめつつ倒す→保険にデッドリー零式　ってやってるけど、ケイオスで倒せなかったらデッドリーでも倒せなくて終わり際やられることが…アクロとかで逃げに回った方がいいのかな？ --  &new{2016-11-23 (水) 22:00:25};
--普通に空中トルダン空中ケイオスで終始攻撃範囲外にいるとか、ケイオスしたら一回ステップで吸引点から離れるとかで済む話では --  &new{2016-11-23 (水) 22:05:09};
---ケイオス締めにして逃げればいいのか、どうしても三つPA繋げたいって思っちゃってゴルドラとか相手だと最後のデッドリーが微妙に外れたり倒しきれなかったりするんだよね --  &new{2016-11-23 (水) 22:10:42};
---速攻を期待するならサークル零は頼りないというか結局反撃にあうんじゃ単に威力が低いだけになってしまうので、ランブあたりを捩じ込むほうが倒しきれるラインが上がってよさげ　もちろんベストは反撃されずダメージは与えつつギアをきっちり回収することなので、危なそうならもう一回トルダン出してひき逃げするのもいいと思う --  &new{2016-11-23 (水) 22:36:40};
---ありがとう、ちょっとPAの流れ変えてみるよ。 --  &new{2016-11-23 (水) 22:45:17};
--デッドリーアーチャー「解せぬ」 --  &new{2016-11-25 (金) 00:10:50};
---そこは零式のない我が身を振り返って察してやれｗ --  &new{2016-11-26 (土) 12:30:50};
-２ボタン２枠で、アクロ→トルダン→サークルと、ハリセン→トルダン→ケイオスなんですが、この組み合わせってどうでしょうか？３ボタンにしろは無しで --  &new{2016-11-24 (木) 23:53:14};
--3ボタンにしろ...はさておきサークルは頭に入れなきゃ意味なくないか --  &new{2016-11-25 (金) 00:09:45};
--2ボタンの頃は自分も似たような構成だったよ、センダーの次はダンクにしてたけどね。でも3ボタンにするとPAの枠が増えるし通常挟んで飛ばさなくても任意でセットしたPAを出せるようになるから3ボタンに変えることを強く勧める、木主の質問には反するかもしれないけど。 --  &new{2016-11-25 (金) 00:33:06};
--自分には、ｶｳﾝﾀｰPA→位置調整PA→位置調整兼ガードPA、前方集敵PA→位置調整PA→自周囲集敵兼火力PAっていう構成に見えるから、位置調整用のPA減らして定点攻撃可能な純粋な火力PA入れておきたいなぁ --  &new{2016-11-25 (金) 12:43:42};
--普段使いのパレットは３段目を使用頻度の低いＰＡにして基本ステアタＰＡＰＡ通常で回収重視、ハリセンは起爆でコンボ段数がリセットされるから初段にするとちょっと使いづらいかもだが、本院が動きやすけりゃそれでいいんだぜ。俺はアクロダンクケイオス、トルダンハリセンイリュ --  &new{2016-11-26 (土) 08:04:43};
--前者は対ボス用としては中々良い、後者はトルダンをダンクに変えてみてはどうだろうか、ハリセンを起爆する前提ならばトルダンのままでもいいけどね、あと自分も３ボタンは苦手だ、shiftでパリングするのに慣れちゃって・・・、武器アクションの設定も斜め下の追加だったし・・・。 --  &new{2016-11-26 (土) 09:18:38};
--初段にサークルかぁ・・・ＰＰ消費大きいから、ちょっと抵抗があるんですよね。どうなんでしょう？アクロにこだわらず抜いた方がいいのかな？ -- [[木主]] &new{2016-11-26 (土) 19:57:09};
---アクロとサークルは使うタイミングが全然違うから両方初段にあってもいいんじゃないかと思う。使わないなら通常挟んでのコンボでもいいしね。 自分ならアクロケイオスダンクとサークルトルダンイリュorランブって感じかな。　&color(Aqua){でもやっぱり3ボタンはおすすめしたい}; --  &new{2016-11-26 (土) 20:05:22};
---センダーはいれてないんです？あと、上の構成にガード系ＰＡが多いのは、アムチエネミーの高い攻撃密度に対抗したくて・・ -- [[木主]] &new{2016-11-26 (土) 20:43:22};
---ケイオスがあるからセンダーは使わないかな。引き寄せ>サークルの連続とかをするからセンダーを使う余裕が無いっていうのも大きい。カマイタチはすぐたまるとはいえ、二つ使い分ける必要は無いと判断したよ --  &new{2016-11-26 (土) 20:56:09};
---ガード多めの構成は自分はアクロ→サークル零→ランブかな。アクロ→サークル零→通常3orステアタで基本回して、隙あらばランブねじ込む感じ。昔はアクロとサークル零逆にしてたけど初段サークル零は消費PP激しいからやめたなー --  &new{2016-11-26 (土) 23:08:53};
---自分も初段零サークルと初段アクロは状況で使い分けしてるな、緊急回避用って感じ。アクロじゃどうしても避けれなさそうなのが来たらパリング→サークル→パリング→サークルってしてればたいていの攻撃はそれこそ説明書き通り攻守一体の技と化すよ。余裕があればサークルはチャージして当てれば安定感もでるしね。 --  &new{2016-11-28 (月) 13:49:35};
-ダブセソムリエのみなさまはRリングなに着けてる？自分は良さげなものが浮かばないからとりあえずあったらいいかなってフリーズガード突っ込んでるんだけど、これがおすすめだぜってのあったらお教え願いたい。 --  &new{2016-12-09 (金) 02:11:06};
--究極ＰＫか新しくできた職リングの２つ以外は全部代用手段ある。職リングは単純に耐性上げてクリティカルを１０伸ばす、ＰＫは火力を上げると考えることもできるんし、ツリーからそれぞれ増加分に相当するスキルＰ削って(現状を維持しつつ)他の有用なスキルＰ回すための道具、なんて考え方もできる。状態異常の耐性はどうしても欲しいなら時限で解決できるし時限が必要ない難易度のマップはそもそもいらんと思うけどどうだろう --  &new{2016-12-09 (金) 02:32:27};
--FiのR指輪は基本的にエフォートシンボル1択になったと思うよ。マルグル系のみキリング付けてもいいかもしれないけど --  &new{2016-12-09 (金) 03:45:05};
--エフォートを基本的につけて、ネッキーで石拾いしてた時みたいな殴る敵もなければリミブレするのも惜しいけどPPは欲しいって時にPPコンバリングに付け替えてる。ダブセは特にリミブレして定期的にステアタなり通常3なり挟めばPP困らないしな… --  &new{2016-12-09 (金) 14:28:31};
--(FiBoや専属Teは別として)PK付けるくらいならエフォートの方が火力増強になるし、エフォートor雑魚用にキリングかな。 オービットがものすごく快適だからコンバリングはいらないし、最近はキリングもいらないんじゃないかと思ってる。 --  &new{2016-12-09 (金) 14:38:36};
---と思ってシミュしてみたら誤差レベルだけどPK>エフォートなのな。確かめは大事だな…　エフォートの方がかっこいいし安定するから付けるけどな！ -- [[こき]] &new{2016-12-09 (金) 14:46:07};
---オービット+コンバの自然回復はオービット+リミブレよりも早いよ。ショートカットに入れておいて損はないと思う。 --  &new{2016-12-10 (土) 10:37:32};
--なるほど……PKかエフォートかぁ。世壊まだ挑んでないから試してみよう。それでだめだったらPKで頑張る！ありがとう！ -- [[きぬし]] &new{2016-12-09 (金) 18:41:56};
--属性一致させれる前提ならPPRFも有用 --  &new{2016-12-09 (金) 18:54:33};
---リング変更チャットコマンドのおかげでPPRFとかPPコンバートも使いやすくなったよなぁ --  &new{2016-12-13 (火) 02:24:45};
---これ。回復量やリキャストの短さ考えると属性合うとこでは一択レベルに使い勝手がいい。火力リングはぶっちゃけどれも誤差レベルだしね --  &new{2016-12-18 (日) 09:02:32};
-ワイ初のダブせとかまいたちリング20を使い敵が見えなくなって無事死亡。みんなコレ大丈夫なの・・？ --  &new{2016-12-14 (水) 00:11:58};
--乱戦時のJAタイミングはもうほとんど感覚と経験やで --  &new{2016-12-14 (水) 11:47:58};
---俺がカマイタチだ --  &new{2016-12-14 (水) 14:06:37};
--ダブセに限らずエフェクトが目にうるさい場面多いから開き直って設定1プレイしててカマイタチが辛いなんて全然知らなかったわ…設定下げたりエフェクト軽減ONにすればマシになるんじゃない？ --  &new{2016-12-14 (水) 13:13:14};
--エフェクト軽減設定は？ --  &new{2016-12-14 (水) 14:11:14};
--慣れるとカマイタチの向こう側にちゃんと敵見えてくるよ --  &new{2016-12-14 (水) 14:43:47};
--使い続けるとJAリングが見えなくてもJA出来るようになる。と言うかダブセを使う場面が雑魚対処だからゾンディやFBや他人のエフェクトで視界が悪い事が多いから慣れるしかないのよホント --  &new{2016-12-18 (日) 06:59:23};
--マガツの足場で使ってみたら全く見えないぞ --  &new{2016-12-30 (金) 04:10:00};
-ダンクケイオス初めて見たがやばいな…チェイス1振りしてたから強い。これだとチェイスバインド1振りまで取っちゃおうかな --  &new{2016-12-21 (水) 04:17:33};
-デットリーアーチャーってみんな使ってる？ちょっと参考に --  &new{2016-12-22 (木) 22:56:40};
--中距離狙い以外は高DPS短モーションなんでDPS優先コンボのTA起点、もしくはチャージのディレイを利用してアクロからの位置調整って感じ。 --  &new{2016-12-22 (木) 23:49:22};
-いまPS4でやってるんだけど(以前はPC)コントローラーの配置どうしてる？3ボタンだよね？みんなは？武器アクションも設定できるようになったじゃん、使ってる？なんか迷走しとるオラ･･･教えてエロいファイターの人。 --  &new{2016-12-16 (金) 06:29:22};
--PS系コントローラーだと3ボタンにするとボタン数が1、2個足らんのよね･･･自分は諦めて2ボタンで頑張ってるわ --  &new{2016-12-16 (金) 12:30:28};
--アクション1＝R1、アクション2＝R2、アクション3＝L2、切り替え＝△、武器アクション＝L1、後はタッチパッドにオートランとメインメニュー仕込んだりしてるかな。チャットはワイヤレスのキーボード刺してそっちからやってる --  &new{2016-12-17 (土) 00:14:32};
--２ボタン。基本的にＰＣでのデフォ設定・・・というか要はＰＳＵ系列と同じような配列でやってる。３ボタンはボタン足りない・・・というのもあるけど、無理に替えるとアクションに向かないボタンの形とかあるから（セレクトボタンでアクションはちょっと無理）パッドに過負荷がかかりそうだからやめた --  &new{2016-12-24 (土) 16:27:10};
--ps4で3ボタン。□アクション1、△アクション2、R1アクション3、L1武器アク、L2武器パレ表裏切替。自分はサブパレ実行をキーボードに投げてるから出来てるけど、サブパレ関係をコントローラでやってると辛いかもね。 --  &new{2016-12-24 (土) 16:38:25};
--３ボタン。スティック押し込みにパレット裏表切り替えや武器アクション仕込んでなんとかしてる --  &new{2016-12-27 (火) 03:56:43};
-最近DS始めたんですが主にどのPAを使って戦えばいいんですか？ --  &new{2016-12-29 (木) 20:26:18};
--参考になるかわからないけど使用頻度順だったら私はランブ＞イリュージョン＝サークル零＞ケイオス＝アクロ＝トルダンって感じ --  &new{2016-12-29 (木) 20:34:27};
---不等号の方向逆じゃね。アクロトルダンセンダー主力で鎌鼬張りつつギア回収可能ならケイオス。対応怪しい攻撃はサークル零で誤魔化すってのが殆どの人の共通事項だと思う。瞬間火力が欲しい時はランブ・イリュ・アーチャー・キャプチャあたりから好きなのを。人によってはダンクスタンでチェイス乗せてケイオスしたりするけど正直ロマンコンボなのでお勧めはしない --  &new{2016-12-29 (木) 21:08:49};
---ダンクケイオスだけで狙うから使いづらいのよ。初手センダーの弱吸引で足止め、ここにダンク、効果範囲内に残敵がまだいるならケイオスで止め、ってルートならそれなりに狙っていける。その他、ケイオス狙いのコンボは、初手別PAで鎌鼬張っておくのが鉄則。1枚でもあればケイオスで吸引した敵から即ギア回収できる。 --  &new{2016-12-30 (金) 01:56:16};
---なお、ハリセンはほぼマルチでは機能しない模様 --  &new{2017-01-27 (金) 07:30:29};
--ダンク・トルダン零・センダーの移動狩り用と、アクロ・フェイク・イリュの定点ラッシュ用の2つのパレットに、範囲攻撃/防御用のサークル零を入れて使ってる。パレットが許すなら全PAを装備して出撃したいくらい使えないPAってものがないから、自分で試してみるのが一番だと思う。 --  &new{2016-12-29 (木) 22:11:26};
--接近・雑魚散らしにトルダン零、ケイオス。ダウンラッシュにシザーランブ。攻撃の激しい状況にサークル零。新エクソやソロアルチくらいキツイ状況ならアクロも入れたいところ --  &new{2016-12-30 (金) 19:23:10};
-今度DS使おうと思うんだけど、何のPAがおすすめなの？後デットリーサークルは零式にした方がいいのかな？ --  &new{2017-01-05 (木) 20:06:05};
--質問するなとは言わないけど、せめてたった一つ上の木くらいは見てほしかった --  &new{2017-01-05 (木) 20:08:19};
--↑の木を参照。ほとんどのPAが使えるレベルにあるけど、とりあえず1パレットだけ作るならトルネードダンスとアクロエフェクトを軸に、デッドリーサークル零、ケイオスライザーあたりを入れて試してみるといいかも。サークル零はダブセPAの中ではオンリーワンの性能だからカスタム推奨。個人的にはトルダンも零にしたほうがいいと思う。それと、まずはカマイタチリングを作って育てるか、購入するのが最優先。 --  &new{2017-01-05 (木) 20:17:48};
-スローＦｉアクション、ダブセならもはやギア発動なんて使わないし、パリングの時間伸びるとかいいこと尽くめじゃねえか！とか思ってたけど忘れてた、俺、ケイオスよりセンダーのほうがよく使うんだよ… --  &new{2017-01-13 (金) 18:00:33};
--前方射出で設置してからの転ばせ吸引だから使いやすいしな。ケイオスの方が威力と周囲吸引は強いが使い方違うしマルチじゃ気を遣わなきゃならんしな。普段ケイオスだがRaフレと2人だけで大和行ったときはセンダーに世話になった --  &new{2017-01-14 (土) 22:04:40};
-アーチャーってノンチャで使ってるんかね？初心者でもうしわけない。 --  &new{2017-01-13 (金) 23:55:37};
--基本的にはチャージで使う。チャージ中に位置調整できるのが強みだしね。けれど相手の部位のサイズ次第で鎌鼬と一緒に当てれるかとか、敵の事前動作見てアクロに繋いでガード間に合うかとか、その場の判断でチャージしきらずに出す事も出来る。 --  &new{2017-01-14 (土) 00:30:02};
--概ね↑だけど、ダウン時などDPS優先したい時はノンチャをテックアーツ起点にするのもあり。単体DPSも良好かつモーションはダブセPA最速クラスなので。 --  &new{2017-01-14 (土) 01:18:09};
--部位狙いとかワイズ狙い用かな。なかなか使いやすいけどもうちょい軽くして欲しいわ --  &new{2017-01-14 (土) 14:46:44};
---テクもそうだけどノンチャとチャージで消費変わればいいのにね --  &new{2017-01-15 (日) 01:28:47};
---PSO2の調整班じゃそんな調整項目増やしたらまた壊れ性能のPAやテクを生み出すのが関の山でしょ。もちろん上手く調整してくれるなら大賛成なんだけども・・・ --  &new{2017-01-25 (水) 10:46:56};
---そろそろL/PAチャージPPリストレイトとか実装されそう。そしてHu武器やカタナのPAバランスマシになったかと思いきやサテカエンドのDPPがぶっ壊れる --  &new{2017-01-25 (水) 11:18:40};
-最近かまいたちリング20にしたんで本格的にダブセ使おうと思ってるんだけど、ダブセ使ってる人ってマザーのダウン時とかこっちが一方的に攻撃できる時ってどのPA使ってるの？上のDPS表みた感じフェイク→イリュージョンとかでいいのかな？それともカマイタチも考慮するとサークル零も選択肢に入ったりするんだろうか？ --  &new{2017-01-23 (月) 18:56:39};
--ランブシザーが強いとか聞いたなあ。で復帰合わせでケイオスか？まあ俺はナックルに持ち替えちゃうんだけど --  &new{2017-01-23 (月) 19:31:56};
--ダウンにはナックル使いなはれ(無常) …リミブレCT中かつPPが空で、ダブセで回収しつつ殴ったほうが稼げそうだとかダブセ接着するんだい、ってケースならイリュキャプチャ通常3段目じゃないかなあ --  &new{2017-01-23 (月) 19:42:03};
--リング20にしてギクス35にしたからダブセをガンガン使うぜーって舞い上がってたんだけど、そうかFiって三種の武器を使い分けるクラスだったね…ダブセが楽しすぎてナックルはキューブ破壊にしか使ってなかったけどそりゃ単体相手ならナックルの方が強いよね…マザーのページのクラス事の所みたらナックルとTダガーの立ち回りは書いてあってもダブセの事は何にも書かれてないんだな、せつねぇ… -- [[木主]] &new{2017-01-23 (月) 20:18:41};
--マザーでダブセを使えなくはないけど、普通に3種使い分けできてるFiの人はマザーじゃダガーナックルしか使わないと思う --  &new{2017-01-25 (水) 11:23:49};
--ナックルが強くなるのは超短期間のダウン時にBHS連打出来る状況だけ、マザーのダウン時間は言うほど短くない(というかマチマチ)。ギクスなら問題ないから使っとけ。ただ後半の本体戦は素直にダガーが使いやすい。定点コンボはほんと選択肢多すぎてな...ただイリュはカマイタチが消えるとかで実ダメそんなに良くないらしい --  &new{2017-01-25 (水) 14:39:23};
---イリュの後にどう行動するかだね。イリュ後に他PA繋げると1枚目のカマイタチが消える。通常を挟めばイリュ使用時のカマイタチ2枚が残る。PAの性質上、出し切らないと総ダメ低下するから、安定求めるならシザーランブ通常3が無難だろうね。あと、マザーのダウン時間がマチマチになるのは、フェーズ移行の参照がが残りHPに依存してるからだよ。フェーズ毎に設定されたHPを中途半端に残すと、削り切った時に強制ダウン解除になるから結果として、マチマチになる。アームの数見てキューブ突入直前のダウンではイリュ使うとかすれば多少効率性が上がる。固定じゃなければ気にする必要は無いけどね。 --  &new{2017-01-27 (金) 04:21:57};
---カマイタチが上書きされることに問題あるん？ --  &new{2017-01-27 (金) 05:13:28};
---それか、ラグにより消失しているか、ですね。小木さんは未だラグやバグの多いマザーで消失するらしい、と記載してますし。ですが、古い方が後発のカマイタチで上書きされたとしても、イリュの長いモーション中に殆ど役目を果たしそうなんですよねぇ。いかんせん、現状としては卓上の空論状態には変わりないですね。 枝1 --  &new{2017-01-27 (金) 06:07:21};
---今時BHS連打なんて馬鹿な事する奴なんていないけどね。連打系PAは出し切れないと数値通りにならないってのは分かる、けどカマイタチ周りの話が謎すぎる。 --  &new{2017-01-28 (土) 16:06:08};
---普通にBHS振ってるけどアカンのか --  &new{2017-01-28 (土) 17:49:24};
---↑BHS連打はしないって話じゃない？テックアーツ乗せるために他ＰＡ挟むでしょ --  &new{2017-01-30 (月) 18:54:50};
--野良でダウン時間が安定しないから、常時PA出し切りしたい自分はモーション短いランブシザーをよく使う。感覚でダウン長そうならイリュを混ぜる感じで。 --  &new{2017-01-28 (土) 16:46:39};
--マザーソロダブセのみでクリアしてるけど、ダウン時は基本フェイクイリュージョンループで、時間短いダウン時はフェイクアクロランブトルダンを適当に入れてる。フェイク挟むだけでPPの保ちが全然変わるんで個人的に推したい --  &new{2017-02-04 (土) 04:04:06};
--イリュケイオス --  &new{2017-02-07 (火) 02:38:43};
-フェイクキャプチャ、目標に背を向けることで油断させその隙に刃を刺すとあるが、背を向けると同時にいきなり串刺しにしてるんだから隙もクソもないんじゃないかこれ、敵だって油断してる暇ないんじゃ・・・ --  &new{2017-02-01 (水) 00:11:19};
--過去にも出た話題でな、「突くのは虚や不意の類であって隙じゃないよな」と。知性がある相手同士で立ち会ってる前提、いきなり背面見せたら何事かと身構えるか、隙だと思って手を出してしまうかの2つなんよね --  &new{2017-02-25 (土) 14:11:52};
-イリュージョンの後にテックアーツ乗せたＰＡを何か使いたいと思うんだが…イリュ自体がキメ技だしな… --  &new{2017-02-02 (木) 00:47:42};
--殴り続けるなら何でもいいじゃん。イリュ通常３だと少しもったいないってだけなのに何を悩んでるのか分かんないわ --  &new{2017-02-02 (木) 15:13:24};
--そもそもダブセって吸引駆使して小範囲攻撃を無理やり広範囲殲滅に使う武器だからな。初めから小範囲攻撃する気ならナックルでいい --  &new{2017-02-02 (木) 16:07:40};
--ラッシュ可能と思われる残り時間から判断しては?すぐに起き上がりそうならアーチャーだけでも刺しておく。まだまだ殴れるならフェイク、イリュループで延々と。反撃がくるならサークルをチャージしておくなり。 --  &new{2017-02-02 (木) 23:19:10};
---マザーソロ見てるとフェイク、イリュループは見るね --  &new{2017-02-06 (月) 04:56:57};
-２ボタンでアクロ→トルダン→サークルにしてるんですが、定点攻撃する際にアクロ→トルダン→カマイタチ→アクロ・・・とつないでいるんですが、これは素直にサークルを挟んだ方がいいんでしょうか？ --  &new{2017-02-09 (木) 21:45:15};
--リング装備してるなら間の鎌鼬せずに繋げた方がいいよ。ダブセの武器アクはナックルと違いTA継続しないんで、リングあるなら緊急回避以外封印してもいい。 --  &new{2017-02-09 (木) 22:49:37};
---サークルが、そこまでDPS高いほうではないので、繋げると却って瞬間火力低くなるのかなぁ、と考えていたんですよね。 -- [[木主]] &new{2017-02-09 (木) 23:08:23};
---そっちか。サークルだと定点コンボとしては確かにDPS低いね。悩ましいが個人的には繋げる。リングダブセだとギア全消費後、また3になるまでにPA使用するとギア1、2の鎌鼬でギア3のが消えることもあるから鎌鼬が胆のダブセだと痛い。もし、3段目変えられるなら、ケイオス(雑魚処理兼用)orイリュ(長時間ラッシュ)orランブ(汎用)はどうかな。 --  &new{2017-02-10 (金) 00:13:03};
---それは考えたんですが、ダブセに２枠しか当てられなくて、もう一方がハリセン、ダンク、ケイオスのコンボルートなので、それらを入れるなら、サークルが抜けてしまうんですよね。何度かサークル抜こうかなぁ、とも考えて、使ってみたりしたんですが、やっぱり全方位ガードが強くて・・・ -- [[木主]] &new{2017-02-10 (金) 00:44:16};
---無論、サークルがなくても強いのは分かってはいるんですが -- [[木主]] &new{2017-02-10 (金) 00:45:20};
---なるほど。ダブセ2枠だと他Fi武器入ってるだろうし、雑魚処理考慮するとトルダンも外し辛いねえ。ダブセページでいうのもなんだが、対単体にダブセは様子見で鎌鼬擦りつけ、スパアマで耐えられそうならダガーの定点コンボにを本命にしてはどうだろうか。吸引コンボ、汎用コンボを残しつつ単体コンボまで用意するとどうしてもダブセ3枠にせざるをえない。もしくは最悪3ボタンに移行するしか。パッドなら確か過去ログ漁ると3ボタンの配置例が結構あるよ。 --  &new{2017-02-10 (金) 01:57:56};
---なるほど、そういう風になりますか。ありがとうございます。・・参考までに聞いておきたいのですが、実際、例えばサークル抜いてランブ入れるみたいな運用ってどうなんでしょう？つまりサークル無しの構成 -- [[木主]] &new{2017-02-10 (金) 02:04:33};
---アクロ、パリングガードに慣れれば並の相手なら気にならないよ。ただ、デッドリオンやゾイド犬みたいに手数の多い相手に無理やり攻撃機会を作る、って真似ができなくなるから、サークルガードでごり押ししないとまともに攻撃機会がないような状況に持ち出すくらいでいいよ。 --  &new{2017-02-10 (金) 07:59:49};
---デッドリオンはほんと攻撃頻度高すぎちょこまか動きすぎでGP付きのPAでないとろくにダメ稼げないのがねぇ。マッシブしててもスタン食らうしほんとうぜ --  &new{2017-02-16 (木) 20:36:53};
-いろいろ試したところカマイタチリングはやっぱりJAタイミングで鎌鼬発生するみたいで、イリュは４段目、サークル零Cは２回転目にさらに鎌鼬発生ポイントがあるって感じ。つまりイリュ始動とかいうわけわかんないのが理論値的には最高になるのか…？ --  &new{2017-02-10 (金) 14:07:43};
--モーションの長さや2回カマイタチでるのも考えて普通に他PAからテックアーツのせた方が強いやろ --  &new{2017-02-12 (日) 05:33:00};
--テック乗せないとイリュは動作遅過ぎてイカンわ。それならシザーランブの1セット展開した方が良いんでない？ --  &new{2017-02-24 (金) 16:09:08};
--ノンチャトルダンオススメ。ギアゲージ空っぽでも稼げるし位置調整や滞空も出来る。ソロ花でビット落としながら本体殴る時に大変お世話になりました --  &new{2017-02-25 (土) 14:14:46};
-高身長キャラはアーチャー系使うと低身長キャラより不利だよなぁ。これどうにか最低身長固定にならんものかね。 --  &new{2017-02-16 (木) 01:32:01};
--そこでスーツ系コスが生きてくるんじゃないの？ --  &new{2017-02-24 (金) 15:58:29};
---これの為だけにスーツを用意するってのもな・・・ --  &new{2017-02-25 (土) 14:23:54};
--ソロ花ラストで深遠の目玉ビームをマッシブで無理矢理耐えて顔面めがけてアーチャー投げるときはその限りじゃないかもしれん。胸の目玉んときも微妙に攻撃チャンスが増える --  &new{2017-02-25 (土) 14:07:12};
-長めのラッシュかけれる時は、何か＞イリュ＞ケイオス＞イリュ＞ケイオス＞通常3がいい感じかも --  &new{2017-02-18 (土) 15:21:00};
--ケイオスでギア0、次の鎌鼬がギア3未満になるから微妙じゃない?ケイオスの部分をランブ、フェイク、アーチャーのどれかに置き換えるのがオススメよ。 --  &new{2017-02-18 (土) 21:39:42};
--雑魚に対してはPAで発生した鎌鼬→ケイオスしても前段階で発生していた鎌鼬が集めた雑魚複数にヒットするからギア回収もしやすくなるけど、ボス相手に対してはギア3鎌鼬を維持したいからケイオスは使わんなぁ。あれは周囲に纏まったダメを撒けるから強いPAだし。 --  &new{2017-02-24 (金) 16:06:15};
-他のFi武器も使い分けるから2枠しかダブセ入れないのがつらいくらい使いやすいPA多くて困る。今のところ①大型用の<トルダン零・アクロ・ランプ・サークル零・イリュージョン＞で組んでるけど、イリュージョンより短時間のシザーいれようか迷うし --  &new{2017-03-03 (金) 13:09:04};
-->>続き　②雑魚用の＜トルダン零・アクロ・ケイオス・ダンク＞にハリケーンいれたいんだけど、起爆のアクションはいらなかったりで…ダブセの枠だけなかなか安定しない --  &new{2017-03-03 (金) 13:14:05};
--ランプやシザーで殴るぐらいならナックル使えばええねん。ダブセの単体殴りは燃費重視と割り切ればスッキリするはず --  &new{2017-03-03 (金) 15:06:06};
--対ボスなら張り付く前提でトルダン外してフェイク辺りが良いかもね。それか、少し距離離れた時のアーチャーかな。ハリセンは起爆しなければケイオスで充分だよ。自分は雑魚にトルダン零、ケイオス、シザー、ダンク、ランブ、ボスにイリュ、フェイク、アーチャー、ランブ、サークル零かな。アストラのおかげでPP回転率が良いからサークル零も気兼ねなく使える。他武器ならアーチャー→アクロかな --  &new{2017-03-04 (土) 01:05:55};
---↑２人ありがとう、参考にさせてもらうます --  &new{2017-03-05 (日) 12:09:47};
-雑魚相手ならなんのPA使えばいいですか？ --  &new{2017-03-26 (日) 17:40:51};
--移動用のトルダン、ダンクと、集敵用のケイオス、センダーから使いやすいのを選んで軸にしてみては？　自分はトルダン零、サークル零、ダンク、センダーの雑魚戦用パレットと、対単体用のパレットを切り替えて使ってる。 --  &new{2017-03-26 (日) 20:46:35};
--雑魚相手なら零トルダン→ケイオス→零サークルがおすすめ。防衛戦でも超活躍出来る組合せ --  &new{2017-03-29 (水) 09:21:13};
--雑魚がすぐ溶けるマルチとかだとテッセンとかギルティ、遠隔に先越されて殴れない事があるんだけどトルダンってJAせずに使った方がいいのかな --  &new{2017-04-05 (水) 14:49:43};
---いや、流石にJAしないはない。ダブセページで言うのは何だが、そういう機動力が要求される状況はナックルのハートレス、チェイスONクエイクが輝くよ。ダブセは対多数の混戦や敵が固い状況が得意で、柔らかい敵の各個撃破はナックルの得意分野。 --  &new{2017-04-05 (水) 20:58:14};
---ステップJA→ダンクで飛び込むほうがトルダンより伸びると思う。機動力を重視するときはダンクとトルダン零を交互に使うのオススメ。けどまぁ、テッセンとかが倒してくれるなら任せておけばいいんじゃない？　ダブセというか、Fiで張り合う必要を感じない。 --  &new{2017-04-06 (木) 00:55:53};
---自分もダンクとトルダン零を推すよ。ダンクはロックした対象へはかなりジャンプが伸びて届くし、衝撃波は微妙に範囲がありつつスタンもあるんで次の攻撃への布石にもなる。トルダン零はハートレスとかとは違い移動と共にその軌道上に攻撃判定が出るから謂わば接敵も兼ねた範囲攻撃ＰＡ。どちらも存分に役に立つよ。 --  &new{2017-04-06 (木) 01:08:37};
---だな。ダンクはゾンディなり吸引されてる所に撃つ感じで、トルダン零は敵を牽きながらケイオスへ繋げられるようにど真ん中に移動する感じで使用すると面白いように敵が溶ける --  &new{2017-04-06 (木) 10:12:58};
--個人的に、防衛みたいに雑魚処理主体になる時はチェイスツリー+新和風第一潜在(フレイズチェイス、バーン)が優秀かな。ケイオス→ランブで面白い様に溶ける。雑魚用パレットにはトルダン零、ケイオス、シザー、ランブ、ダンクを入れてる。 --  &new{2017-04-12 (水) 12:34:27};
-リングのおかげで鎌鼬が常時二枚掛けが余裕だけどそうなると鎌鼬のDPS×2＋PAのDPSの火力って考えれば・・・数値の上ではダブセ結構火力あるように感じる --  &new{2017-04-07 (金) 14:41:19};
--鎌鼬2枚を維持できれば普通に強いよ。DPSはダガーとほぼ同等じゃなかったかな。 --  &new{2017-04-08 (土) 00:33:20};
---ダガーには劣るよ…ギア3でダメージ1.5倍のバケモンだぞTD。ただ回避やガードが多くなる場合にはカマイタチ当て続けるダブセの方が安定したDPSにはなる。 --  &new{2017-04-08 (土) 03:50:21};
--だからカマイタチリングは実装当初から必須と言われているわけで --  &new{2017-04-08 (土) 03:19:38};
-デッドリーアーチャーにデッドリーサークル……そしてあれは、まさかセイクリッドスキュア零式なのか？ --  &new{2017-04-06 (木) 00:51:02};
--って、最後に投げてたのダブリスじゃなくてエッジなのか。 --  &new{2017-04-06 (木) 01:14:53};
---クルーエルスローは零式化で敵じゃなく剣を投げるPAに生まれ変わるって事か --  &new{2017-04-07 (金) 17:41:46};
--ストーリーは再現出来ない動きが多いからなんとも・・・ --  &new{2017-04-09 (日) 21:48:35};
---サークル零式、コオリちゃん守った時みたく前方でぐーるぐるしながらガードポイント出すのでもよかったなぁって思ったり --  &new{2017-04-09 (日) 21:53:07};
---ナバータ零式「おっ、呼んだ？」 --  &new{2017-04-10 (月) 08:22:42};
---あれパルチの舞いガードにしか見えん、仮面もダブセで舞いガードしてたし --  &new{2017-04-18 (火) 00:07:21};
-女キャラでケイオスの終わりぎわに足クロスさせて決めポーズみたいなのするの好き --  &new{2017-04-12 (水) 01:30:39};
--わかる --  &new{2017-04-12 (水) 08:23:04};
-あれ、定点にケイオスって割りとありなのかな。DPS高いし、予めカマイタチ２枚貼っておけばすぐギア回収できるし。 --  &new{2017-04-17 (月) 23:51:39};
--コンボの〆とかならありかもしんねえ --  &new{2017-04-17 (月) 23:55:18};
---〆で使わずカマイタチが２枚貼った状態で使うとすぐギアが回収できるからレイヴ→ケイオス→レイヴと合間に使って繋げると効果的。 --  &new{2017-06-30 (金) 20:00:51};
--モーション的にちょっと隙があるけどDPS自体は優秀で使いやすいよ。零サーとかイリュージョンの後とかなんかてけとーなPA2回のあとに入れるとよい --  &new{2017-04-18 (火) 15:52:23};
--もし回収できなかったときのマイナス考えると微妙じゃね？ --  &new{2017-04-28 (金) 20:25:02};
-あーートルネードダンスにスーパーアーマーぷりいいいいいいいいいいいず --  &new{2017-04-20 (木) 14:21:58};
--君のPSO2にはマッシブハンターとジャンプが実装されていないのかな? --  &new{2017-04-21 (金) 00:19:01};
---気持ち悪い言い回しだなあ。二人称で君遣う奴って何でこういう気持ち悪い陰湿な奴が多いんだろ --  &new{2017-04-23 (日) 10:21:32};
---枝１さん煽りはダメですよ --  &new{2017-04-25 (火) 15:54:32};
---うざいやつが多いのは同意するけどな。さらに慇懃無礼な感じで敬語使ったりもする --  &new{2017-05-14 (日) 00:28:18};
---君ネットやり続けてるといつか禿げると思うよ --  &new{2017-05-29 (月) 10:05:53};
-気になったんで色々フレーム計測してみた、イリュ４段目のかまいたち発生53f、零サークル１回目かまいたちの発生43f、アクロのＧＰのヒットストップ5ｆ。参考までにどうぞ --  &new{2017-04-21 (金) 16:49:42};
-トルダンは出てしまえば鎌鼬含めてなんとかなることが多いから、零式チャージ中にSA欲しいかなと一瞬思ったりもするけど無い物ねだりだなと --  &new{2017-04-25 (火) 09:27:48};
-ダブセ不慣れなんだけど単体にダブセ使う時アクロで上昇した次はどうすればいいの？ダンクで着地からの定点コンボ？ --  &new{2017-04-25 (火) 19:55:52};
--フェイクでも着地できるし、アクロの使い所を考えるとそっちのほうが使い出があるかな。敵から離れてしまったらアーチャーとか使ってチャージ中に着地と位置調整を済ませてもいいし。アクロ→サークル零のチキンコンボとか。 --  &new{2017-04-25 (火) 21:03:24};
--ボス前提で要練習だけどノンチャアーチャーも。チャージPA特有のディレイで微妙な位置調整が効く。扱いに慣れたらバンサーの頭みたいな小さい部位も狙い撃ちできるよ。 --  &new{2017-04-27 (木) 00:27:37};
--雑魚戦なんかではアクロ→トルダン（零）とか、アクロ+ケイオスとか、アクロ+ダンクとか。トルダンは空中での位置調整に使いやすい。もう少し組み合わせるとアクロ→ケイオス→ダンクで、安全圏から集敵して集団スタンを決められる。ボスはアクロ→レイヴやデッドリー（アorサ零）、フェイクあたりがいいかも。 --  &new{2017-04-27 (木) 00:48:03};
-シザーエッジの辺り判定が武器近くにしかなくほぼ零距離じゃないと当たらないのがツライ～カタナのゲッカとかわりと離れてても当たるのに対してこっちはなんでこんなに辺り判定厳しいんだよ・・・もうちょっと広くしてくれ・・・ --  &new{2017-04-26 (水) 01:04:55};
--カタナのゲッカほどじゃないが結構届くほうだ。あと縦方向（特に上）にやたら伸びてる。あまり前進しつつ当てるPAではないためダブセのPAとしては実は始動向きじゃない（どうしても初段で素早く大きなダメージを取りたい場合は別）。定点コンボ向きで範囲の狭さを活かして部位破壊に用いる。ダブセには浮かせた相手をそつなく拾って大ダメージを取れるPAもないしな（ランブやイリュを浮いた相手に引っ掛けると離れていきやすい、または〆で大きく飛んでいく） --  &new{2017-04-27 (木) 06:58:30};
--カタナは広く浅く攻撃する武器で、Fi武器は基本的に狭く深く攻撃するのがコンセプトだからね。攻撃範囲比べたらそりゃそうなる。んでもってFi武器はその攻撃範囲を補うための移動用、集敵用のPAは充実してるからPA単発では狭くても組み合わせて当たるように自分が動く、敵を動かしていくんだよ。敵を動かす方がはHuスキルのウォークライが一番優秀だけどね --  &new{2017-04-28 (金) 20:46:40};
-ダブセってカマイタチ２枚纏ったら単純にDPS５１４上がるって考えていいのでしょうか --  &new{2017-06-25 (日) 11:49:59};
--DPSは足し引きするもんじゃないからなあ　どっちかというと纏ってる間は攻撃とは別にカマイタチ分のダメージが発生してるって分けて考えたほうが面倒が無くていいよ --  &new{2017-06-25 (日) 12:22:13};
---やっぱそんな単純な話ではないか('ω'`) --  &new{2017-06-26 (月) 02:57:50};
--表のかまいたちのＤＰＳはあくまで武器アクションのモーションを考慮したＤＰＳだからリングで2枚纏っている時のＤＰＳは単発110％/28.5f*60f*2枚で単純計算でDPS463%上がる。あとはTAやかまいたちの途切れや上乗せのタイミングで増減する --  &new{2017-06-30 (金) 17:58:09};
-ダブセ初心者なんですけど デウスやらレイド系がダウンしてる時に一番火力出せるPAの組み合わせってなんでしょうか --  &new{2017-07-01 (土) 19:21:36};
--イリュケイオスorフェイクループ。イリュ間に合わなさそうならランブ --  &new{2017-07-01 (土) 20:01:17};
--フェイクでテックアーツ始動させてイリュに繋ぐのがDPS、DPPともに優秀。ただしどちらも挙動にクセがあるので、状況に応じてアクロやシザー、ランブ、アーチャーなどを撃ち分けるとよい。 --  &new{2017-07-01 (土) 20:35:59};
--ケイオスもフェイクも途中でギア3かまいたち2枚が維持できずDPS落ちるからイリュランブでおｋ --  &new{2017-07-01 (土) 21:40:21};
---一応最速JAできれば途切れないはず。多分。 --  &new{2017-07-02 (日) 02:33:18};
---てか、カマイタチが途切れると云々てのはリング実装以前の理論であって、オート発動が当たり前になった現在は実害はない。ギアを放出してしまうケイオスは別だが。 --  &new{2017-07-02 (日) 19:29:50};
---フェイクだと途中でかまいたち1枚消える時間があるからダメージ的にはちょっとってことやで。私は詳しく計算したりしてないから小木主曰くって感じだけど --  &new{2017-07-18 (火) 23:12:35};
--有志の検証によるとランブフェイクが強いだとか --  &new{2017-07-02 (日) 15:05:20};
-ぶっちゃけクッソ使いづらい --  &new{2017-07-13 (木) 04:51:20};
--練習だ --  &new{2017-07-13 (木) 05:23:10};
--そりゃ毎日カタナでシャキンシャキンしてりゃ使いづらいわな --  &new{2017-07-17 (月) 02:09:48};
--トルダン、アクロ、ランブリングorシザーでコンボ組めるようになってくるとクソ楽しくなる。 --  &new{2017-07-19 (水) 06:30:41};
-アクロ→アーチャーでループしてる人他に居ない？　モーション短いしGPあるし一番安定するコンボだと思うんだが・・ --  &new{2017-07-13 (木) 19:55:25};
--ダブセ接着する時は使う。チャージPAはアーツ維持やGPのタイミング調節して攻め続けるのに都合がいい。でも武器使い分ける普段だとダブセは対雑魚系PA以外は削って1枠に圧縮してしまうので使わない --  &new{2017-07-13 (木) 20:41:51};
---木主だけど共感できる人がいて嬉しい:->自分は最近使い分けるようになってからダブセは対雑魚用になってしまったがやはりダブセはいいものだ・・、Heが来てから上級職以外にテコ入れが入らなくなりそうなのが怖いが運営には今後もPAの零式を作ってほしいな。 --  &new{2017-07-14 (金) 16:09:55};
--アンガで使ってるなー、ＳＡないダブセだと対ボスになかなか便利。でも他のボスならダガーあるからなぁ... --  &new{2017-07-14 (金) 16:40:17};
--身長によるが、アーチャーだとカマイタチ当たらなくないか？ --  &new{2017-07-17 (月) 02:11:23};
-ハリケンさん誰も使ってるところみたことないんだが。はやく零式実装してくれませんかね… --  &new{2017-07-17 (月) 02:13:36};
--３ボタン出たあたりからお呼びでなくなった --  &new{2017-07-19 (水) 06:33:35};
---カマイタチリング辺りじゃね？武器アクしてギア減るの相性悪いし。 --  &new{2017-07-19 (水) 08:46:52};
--センダーさんはダブセの数少ない飛び道具だからギアが溜まってない時とか何の躊躇いも無くぶっぱするものじゃないの？対空攻撃にもなるし転倒させれば近付いて殴れるし、防衛戦のソケット浸食してくる奴によく使ったりするんだけど… --  &new{2017-07-21 (金) 15:24:43};
---リング実装以来ギアが溜まってない場面がクエ開始から最初の接敵までの間くらいしかなくてなかなか気軽に撃てなくなってしまった --  &new{2017-07-21 (金) 17:00:51};
---撃ったら必ず爆縮しなきゃいけないってもんじゃないっしょ。ダンクやトルダンの布石として使ってる。まぁ、ケイオスと違ってボスにはまったくお呼びがかかることはないから、見たことないのはその辺の事情もあるかも。個人的にケイオスはモーションがどうにも好きになれない。 --  &new{2017-07-22 (土) 00:21:32};
--一見指輪のせいに見えるけどそうじゃない。単純にEP4のクエ全般が小型敵は低HP過ぎてギア回収できない＆高HP雑魚はほぼ吸引･ダウン無効なため、センダーがっていうよりダブセ自体の使い処が極端に減ってる --  &new{2017-07-21 (金) 20:58:25};
--ハリセンはダンクのスタン付与→爆縮+転倒封殺→ラッシュが楽しいPAだが、活かせる場面が少なくなっているからなぁ。飛び道具にしても、ギア3ケイオスで何とかなってしまうのもある。ギア回収がケイオスよりやり易かったのもリングで潰されてる悲しみ --  &new{2017-07-22 (土) 16:41:43};
--リングのかまいたちでギア消費なしで起爆するようになればなあ。ケイオスとは威力で使い分けできるだろうし --  &new{2017-07-22 (土) 17:09:35};
---ケイオスがギアを使った広範囲全力攻撃みたいな感じなのに対してハリセンは全部そこそこにまとまった中距離便利PAくらいなのにギアは同じく全消費だからね。消費1ゲージになるか、ギア3起爆での回収が1hit50～100くらいあれば全然使えた気がする --  &new{2017-07-23 (日) 10:00:32};
---そもそもセンダーそのものにはギアを全消費する機能はないよ。センダーはギアの本数？に応じて起爆時の威力とか？がアップするだけで全消費する原因は起爆動作になってる武器アクションなんだよ、つまり何が言いたのかっていうと調整めっちゃ難しそうですね。 --  &new{2017-07-24 (月) 09:41:40};
---ギア消費するならせめてもう少し集敵性能上がって欲しいわ　集敵が目的のPAなのにマルチ以外ならケイオスのほうが優れてるっていうのがな　もしくは起爆前の吸引がもう少し強ければ・・・ --  &new{2017-08-08 (火) 08:05:55};
-リングきてからギアの解放しなくなったから武器アクションをケイオスと入れ替えたんだけどPA枠一個増えておトクな気分 --  &new{2017-07-23 (日) 09:09:37};
--武器アクションを別ボタンに割り当てる設定にすると6つをパレットを自由に使えるようになるよ　通常は外せないから実質5つではあるか --  &new{2017-08-01 (火) 11:15:22};
-イリュージョンシザーアクロって使ってるんだけど問題点ありそう？VITA勢ナリ --  &new{2017-08-16 (水) 21:37:15};
-トルダン零が速度・距離・旋回力の３つ上方入るな　かなり化けそう --  &new{2017-09-23 (土) 18:47:05};
--おまけにヒットストップ緩和もあるから低レベル帯でのひき逃げ性能もすごいことになりそう --  &new{2017-09-23 (土) 19:02:37};
--トルダンからケイオス入る頃にはＨｒに殲滅されてそう --  &new{2017-09-23 (土) 22:00:52};
---トルダンで殺せばええんや！ --  &new{2017-09-23 (土) 22:03:44};
---それでいなくなるような雑魚、Fiが手を下すまでもない(ベガ立ち) --  &new{2017-09-23 (土) 22:25:16};
---↑かっこ良すぎるだろ。キャンプシップでベガ立ちだな --  &new{2017-09-24 (日) 13:50:30};
---Hrが来るより先に待ち構えて、駆けつけようとするHrに「お前の出番はここじゃねえだろ！ここは任せて他に行け！」とリミブレした背中で語るくらいがFiの嗜みじゃろう、マルぐるなら兎も角防衛やバスターの敵湧きくらい覚えておけ --  &new{2017-09-25 (月) 08:16:54};
--俺、イーサン・ウェーバー！よろしくな！ --  &new{2017-09-24 (日) 14:27:12};
---頭上にダブセ構えた横倒しの状態で芸術的に凍らされそう --  &new{2017-09-24 (日) 16:38:42};
--どうせだったら突進中は常にjaできるようにしてほしかった…… --  &new{2017-09-25 (月) 07:12:30};
--ヒットストップ緩和どころか、ヒットストップなくなっちゃったレベル --  &new{2017-09-27 (水) 17:33:24};
---チャージしてその場ぐるぐるができるくらい旋回力あっぷ　こき --  &new{2017-09-27 (水) 17:35:52};
---おほーっ！ 移動距離は！ 移動距離はどうなのーっ！？ --  &new{2017-09-27 (水) 17:43:42};
---移動距離は４ステップ分くらいかな --  &new{2017-09-27 (水) 18:20:30};
---トルダン零今まで複数相手にガッガッガッて当たってたのがガガガてな感じになって笑う。速さとヒットストップ短縮の影響大きすぎ --  &new{2017-09-27 (水) 19:23:00};
---ほんと轢殺って言葉がぴったりで笑う --  &new{2017-09-27 (水) 19:33:23};
---トルダン零どころかトルダン・真ってくらい違う --  &new{2017-09-27 (水) 19:33:38};
-ダブセ通常３のダメが跳ね上がってる。PA並にダメ出てる --  &new{2017-09-27 (水) 18:13:44};
-これファイター全体的にいいですねぇ！最高だぁ！ -- [[s]] &new{2017-09-27 (水) 18:42:57};
-アクロのHitタイミングが変わってる気がする「ガッガッ、ガッ」だったのが「ガッガッガッ」とテンポが速くなってる･･･多分 --  &new{2017-09-27 (水) 20:02:57};
--今回の調整でヒットストップ短縮ってありますし --  &new{2017-09-27 (水) 20:15:05};
--トルダンの調整しか頭に入れずに試し切りしに行って意表を突かれたくらいには速くなってたよ --  &new{2017-09-27 (水) 23:04:48};
-ハリセンがただのゴミだったでござる --  &new{2017-09-27 (水) 23:53:47};
--威力が大して上がってないし、元々TAも乗らないから今のバランスで考えたらとてもじゃないが使えるレベルではないね。ケイオスと威力で差別化するのならハリセン連打でギアが回るくらいギア回収量を増やすぐらいはしてほしい --  &new{2017-09-28 (木) 00:00:33};
--ハリセンの起爆が、武器アクションじゃなくて、トルダンやダンクみたいな集団に飛び込むタイプのPAがヒットした瞬間に起爆なら多少は使いやすくなるかな？ --  &new{2017-09-28 (木) 20:28:43};
---たまに要望で送ってるけどリングのかまいたちが発生したときにギア消費なしで起爆すればいいと思う。今の環境ならこれぐらいかまわないだろう。 --  &new{2017-09-29 (金) 01:01:19};
--ハリセンはどちらかというと簡易ゾンディで使ってトルダンで突っ込んだほうがいい --  &new{2017-09-29 (金) 23:15:52};
--この攻撃範囲で敵から離れて隙なく吸引&ダウン取れるってだけでどう考えてめちゃくちゃ強い --  &new{2017-09-30 (土) 08:09:20};
---近頃の水準だと吸引で殺せてないと許されないんだよ --  &new{2017-09-30 (土) 09:33:39};
---アザースピンでも「吸引させつつ殺せる」くらいのことができるようになりつつあるしね。吸引させたあとの追撃でどうこうというのでは見劣りする。現に今ゾンディールは使われてない。まぁXHソロとかするなら使えるかもね --  &new{2017-09-30 (土) 10:37:32};
---戦道やらバスターやら吸えない相手ばっかり用意した設計のうえ、Hrが集めてもらう必要がないせいでTeさんが業務の意味を見出せなくなったらしく本当にゾンディ見ないよな。 --  &new{2017-10-01 (日) 10:37:09};
-緊急メンテ後サプライズダンクの飛距離も伸びた模様 --  &new{2017-09-29 (金) 00:43:18};
--伸びてない気がする。敵をターゲットしたときに飛距離が倍くらいに伸びる仕様がもともと(少なくともEP4の時点では)あったから、それのことじゃなくて？ --  &new{2017-09-29 (金) 13:55:20};
--サプライズダンクはあくまでもTPS視点のみの運用だと飛距離伸びてます。通常視点だと全くと言っていいほど伸びてない。
(自分のキャラFiのPP181修正前だとMAPで2面越せるかいけない程度だったが、緊急メンテ後TPS視点で4面超せるようになっていた) --  &new{2017-10-01 (日) 17:59:57};
-フェイクの上方修正なかったけど，やっぱりこれでもフェイクはダブセ最強火力をほこるPAなんですかね？ --  &new{2017-09-30 (土) 00:05:55};
--まず条件を提示してください --  &new{2017-09-30 (土) 04:25:02};
-今気づいたんだけどｱｰﾁｬｰのpp消費２０になったんだな・・これはDPPが結構凄いことになりそうだ。イリュージョンの方もHIT数が多いからHITストップ軽減の恩恵をもろに受けるし、雑魚兼ボスも余裕だね。 --  &new{2017-10-01 (日) 22:30:14};
--あとはイリュージョンにデフォルトでSAかGP付いたら最高なんだけどなぁ…… --  &new{2017-10-03 (火) 07:44:53};
-気弾でボコボコPP回復できる今の環境なら、カマイタチ1ヒットにつきPP+1の回復があってもやりすぎじゃないと思うって要望送っておいた。ダブルセイバーの通常攻撃がもっさりしてるからなのか、PP効率がどうも良くなった実感がないんだよね --  &new{2017-10-01 (日) 08:39:00};
--確かにＦｉ武器の通常攻撃なんてのは、リーチも無いし範囲も無いから当てづらい、加えて相手が余程固まってないと複数巻き込みも出来ないという不便を抱えてはいるけども、一応クレハで補われてるし中でもダブセはステアタが若干優秀だったり３段目の回収量が全職全武器中でも凄かったりする。もしＦｉが全クラス中でも色々不遇な職だったら同意も出来たかもしれないけど、現状でこれ以上を求めるのは贅沢というものだよ。 --  &new{2017-10-01 (日) 11:33:22};
---クエイクの範囲が優秀になったのとハートレスがトルダン零式より低燃費でステアタも素早いし、ナックルの方が小回りきいて結果的に通常攻撃ペチペチ当たるから雑魚戦はナックルでいいやってなっちゃってるからダブルセイバーが使いみちないんだよね。ダブルセイバー好きでメインに使うぶんには困らないくらいの性能にはなってるのかもしれないけど、ダブルセイバーじゃないと困るという状況が無い。ダガーにはボス戦という出番があるし。「ファイターが不遇」というより「ファイターの3つの武器を比べるとダブルセイバーが不遇」って感じてるんす＜木主＞ --  &new{2017-10-01 (日) 19:04:56};
---アルチソロとかやるとダブセの有り難みを再認識すると思うよ。個人的にはランブの範囲拡大がかなり大きい。ギア3カマイタチ以上の範囲になったから、敵の真ん中で適当に撃つだけでもかなりの敵を巻き込める+ギア回収能力が高いので、ランブケイオス連打が凄まじい範囲殲滅になってる。空中クエイクは確かにすごい範囲だけど、あれを撃つためにジャンプする時点でテンポが悪い。JA乗せないと火力もしょっぱい。テンポ重視で空中ステップJAではギアがMAXにならない。クエイクを主力にするとせっかくのPP効率も無駄になる。せめてストチャ零のヒットストップが軽減されるか、ファーストブラッドでも実装されてれば違ったかもしれないが…。どちらかというと、「ナックル好きならナックルだけでも困らない性能になった」って評価が正しいように思う。不当なダブセdisにイラっときて長文になったけど、別にナックルだけで戦ってても問題はないと思う。ただダブセもちゃんと使えた方がいいのは間違いない。 --  &new{2017-10-02 (月) 08:53:10};
---あ、ただヒーローとの比較でカマイタチにPP回復は来たらさらに雑魚戦が楽になるので賛成です(手の平返し) -- [[枝2]] &new{2017-10-02 (月) 08:59:55};
---それ木主の武器ごとの練度に差があるだけじゃないかい？ナックルじゃどうあがいても雑魚相手でだぶセには勝てんぞ。スト茶で轢き殺せるようなのならともかく --  &new{2017-10-02 (月) 18:06:08};
---嫌な言い方になって申し訳ないけど、「接敵ＰＡ」であるハートレスと「接敵・位置調整も出来る範囲攻撃」であるトルダン零を燃費云々で並べて考えている時点で、木主さんはダブセでの対雑魚戦闘でのスペックの理解が恐らくかなり浅いだろうから、これ以上ここで何を言っても互いに机上の空論での水掛け論の様相を呈するだけの可能性が高い。得手不得手もあるだろうし、どう感じようと勝手だから、ナックルでの対雑魚で満足しているのならそれはそれでいい。ただし木主さん自身の各武器の練度を考慮するでなく武器性能自体の方に責任を置いて「不遇」(要するに他２種より力不足)とするのはあまり褒められた思考ではないと思う。 --  &new{2017-10-02 (月) 21:18:05};
---少なくともマルぐるについては自分も木主と同じ意見。ナックルPAページのコメ欄に調整後のランブとクエイクの範囲比較があるけど、範囲は地上クエイク＞ランブなのよね(自分でも確かめた)。接敵速度もナックルに劣るからナックルで触れない環境はダブセはもっと無理でギアたまらんしヒーロー筆頭の蒸発オンラインじゃ出番ないという評価になった。個人的にトルダン零のチャージなくして現状のチャージの挙動をノンチャにしてほしいなぁ。 --  &new{2017-10-03 (火) 01:09:33};
---仮に地上クエイクの範囲がランブより広かったとして、そこからケイオスみたいな有効な繋ぎもなければ、ちょっと浮いた弱点にすらまともに当たらないクエイクは、範囲攻撃としては色々足りてないと感じるけどな。もちろん弱いPAではないから、「ナックルだけでも困らない」のは間違いないけど。でもどう戦っても、ダブセより速く雑魚殲滅できる訳がない、ってのが俺の結論。ナックルを推すなら、ダブセをどう使った結果その結論に達したのかも書いてくれないと判断しようがないよ。俺はナックルはハートレス/クエイク/サプライズ/ストチャ零を組み合わせて雑魚戦も研究してみた結果、ナックルの雑魚用パレットは必要ないって結論になった。逆にもっと有効なPA組みとか立ち回りがあるなら教えてくれると嬉しい。 --  &new{2017-10-03 (火) 02:59:45};
---枝6を見てふと思ったけど恐らく木主を含めて、一口に対雑魚戦と言い表していてもそれで各々想定している状況に大きな隔たりがあると思われる。実際挙げられてる例だけ見ても、片やまるぐる(Hr云々とも言っているし今だと戦道想定か)、片やアルチソロ(アムチか否かでも少々変わってくるけど)。放っておいても敵が消え、半ば各個撃破のようになり接敵能力自体に重きを置かないと面子次第では触れもしなくなるような単なる蹂躙戦の「対雑魚」と、自分で全部潰さなければいけなくてリミブレ中なら甘く見ているとペロる可能性すらあるような「対雑魚」とじゃ話はあまり噛み合わない。後者のような状況は今だと個人の趣味嗜好で自ら赴かない限りは出会えないから、そういう意味では今の火力過多なマルチクエくらいしか遊ばないのならナックルで充分というのも頷ける。それぐらいの性能にはなった。でも俺もこういう物の見方でダブセが不遇(?)と判断するのは違うんじゃないかと思う。ダブセこれ以上強くしたら多分ヤバいよ。 --  &new{2017-10-03 (火) 12:48:12};
---ネトゲなんだし重視すべきはマルチじゃない？そう考えると対雑魚戦寄りのダブセは移動遅い、その上一番初めに敵に触らないとギアが回らないという現状のバランスを考えるとちぐはぐな性能だと思うよ。対雑魚専門職は超えないようにするとしても性能を発揮すること自体が難しいのはいかがなものかと。せめてトルダン移動をハートレス以上アサギリ未満くらいに、ギア回収量を上げて敵が少なくてもケイオスハリセンを回しやすくするぐらいは必要じゃない？武器自体の基本的な立ち回りをマルチで出来るようにするのはバランス調整する上での前提でしょう --  &new{2017-10-03 (火) 20:16:08};
---言ってることは納得できるが武器調整より先に綿毛のように吹けば消し飛ぶ敵の方を調整すべきだと思うんですけど！！もうゲームとして成り立ってないくらい弱いわ… --  &new{2017-10-04 (水) 03:04:12};
---ハートレスで移動してダブセで戦ってもいいのよ？というか、それで普通にヒーロー8割のエキスパ戦道でも雑魚殲滅に参加できてるからこそ言ってるんだけど、単純に移動開始の時点で出遅れてるだけなのでは…。ちなみにハートレスステップはほとんどフラッシュステップと同速だよ。ちゃんと動き出しのタイミングについて行けばヒーローに置いていかれることはないはず。 --  &new{2017-10-04 (水) 08:02:03};
---若干あちらより遅いよ？仙道はまぁ行けなくもないけどデウス・大和前哨戦みたいな進行型だと周りが英雄レベルだとかなり無理があるよね？スタートとPPとギアと条件揃えにくさは雑魚用武器の中でも群を抜いてる。ハートレス移動からの武器チェンだとラグもあるからそれだけで出遅れるし。 --  &new{2017-10-04 (水) 20:14:14};
---ネガの種は尽きない --  &new{2017-10-04 (水) 20:33:30};
---まあそれだけFiが強くなったって証拠だろうし実際に使い込んでなくても机上の空論でだけならいくらでも言えるからな。まあ最近はそれでネガ書いたつもりが結果的に自らエアプ晒しちゃったってパターンも幾つか見かけるけど。 --  &new{2017-10-04 (水) 21:00:24};
---↑3  そう判断するような状況ならナックル使えば良いのでは。その為の1職3武器種、その為のクエイク強化とハートレス、そうして臨機応変に対応出来る・対応してきたのがFiでしょう。上の人も言ってるように一口に対雑魚と括ろうともその程度にはかなりの差異があり、クラスとして武器として、その幅の中のどの辺りの状況が得意かが違うのも自然且つ当然。ゲームとして複数のクラスや武器を用意するというのはつまりそういう事だもの。この木主が自分で言ってるけど、「ナックルでいいや」になってるならその状況においてはきっとそれで正解なんだよ。逆に言えば対雑魚の中でもギアすら碌に溜められないような生温い相手の状況というのは、「対雑魚」と言い表せる中でも「ダブセの土俵」ではないという事。こう理解しているから、少なくとも自分は枝10のように敵を固く強くする事を望みはしても、現在のダブセについて不備不遇等どうこう思う事は今は無いな。ちぐはぐ云々は尚の事無い。何故ならその想定している状況そのものが武器にそぐわないものだから。言うまでもないけど勿論どう考えようと自由だし要望送るのも自由だよ。 --  &new{2017-10-05 (木) 14:01:52};
---3つの武器を使う職である以上1つの武器で出来ることに限界があるのは当然では？ --  &new{2017-10-16 (月) 17:34:58};
--今の攻撃段数しっかり意識して通常攻撃は3段目を出すように心がけるだけでも目に見えて楽になるはず --  &new{2017-10-01 (日) 17:59:22};
--それよりも敵の殲滅が速くてギア回収がしづらいからダブセ攻撃全般のギア上昇量アップ、かまいたちの攻撃範囲拡大が欲しいな --  &new{2017-10-01 (日) 18:44:01};
---カマイタチに吸引効果を付けて常時ケイオスにしよう --  &new{2017-10-01 (日) 21:53:26};
---リング付けるとエライ事になるな。歩くゾンディールとかマルチでは邪魔すぎる --  &new{2017-10-18 (水) 09:17:41};
--木主ですけど、アルチソロみたいな特殊な長期戦(複数の雑魚と数秒以上殴り合うような場面)ではなく、頻繁に起こりうるマルグル緊急やSH探索やTA(大型エネミーでさえ2～3コンボで溶けて、次々突き進むようなクエスト)を想定してました。通常3段をそもそも当てられないというのもそういった理由からです。あと、前提として「前より強くなった、今の環境ならこれ以上強くする必要はない」という視点ではなく「今のFiの武器は、Hrと同等に強くなったのか？」を考えているのでそのあたりも説明が足りていなかったかもしれません。一番上の木の通り、気弾やリロードでバカスカPP回収できるHrと較べてダブルセイバーのPP効率は悪すぎるのではないか？と感じています。小木の書き方でちょっと勘違いされたかもしれませんが、雑魚戦の殲滅力ではなくPP効率に関しての不満ということです --  &new{2017-10-06 (金) 20:57:36};
---Fi対ゲームシステムではすでに破綻しているレベルで過剰なんだが、対Hr比なら当然劣るわなあ　というか対Hr基準だと既存職はPP消費ってシステム自体がないくらいでないと同等にはならんが、Hr比では劣るようにするというのが公式方針でもあり　だからなんとも言いにくい --  &new{2017-10-06 (金) 22:58:03};
---対Hr比で考えるなら、ナックルもまだまだ足りてないからなぁ。なんというか、Hr並みの範囲殲滅ができるけど接敵速度が足りないダブセ、Hr並みの接敵速度とPP効率だけど範囲殲滅力が足りないナックルって感じ。両方のいいところが合わさって初めてHr武器に追いつけるかも、的な。対Hr比で見ちゃうと、個人的にはむしろダガーにあと1声欲しい。レイジングがグランウェイブみたいにロック無しでも真っ直ぐ進むとか。 --  &new{2017-10-07 (土) 08:37:55};
---Hrみたいな武器切り替えPAがあればさらにテンポ良くなって良いんだがなぁ --  &new{2017-10-08 (日) 10:34:04};
---ハートレス零式作って押しっぱなし派生でダブセに切り替われば素敵だなーってダブセ接着で仕方なくオビナックルだけ移動と電池で使ってる身からすると思う。その辺Hrは挙動の導線がしっかりしてるのも圧倒的な強みだよな --  &new{2017-10-13 (金) 10:13:46};
--下位職の中で最強クラスなのにこれ以上求めるとかエアプすぎ。むしろ弱体化されるべきなくらい。そこまでやるんならテク職の複合も同時に返さないと話にならない。 --  &new{2017-10-21 (土) 08:39:55};
---「下位職の中で」って・・・木主は「Hrと同等に強くなったのか」を議論してるんだから煽る前にちゃんと文章読もうな。TD，ナックルは火力でHrと住み分けできるけど、雑魚殲滅がメインのダブセはHrにはどうやっても敵わないからもう少し上方修正が必要なのは理解できるぞ。個人的にはPP回収よりも攻撃範囲が欲しいところだけど --  &new{2017-10-21 (土) 14:00:40};
---この木主の言ってることが流石に過剰に過ぎる事には同意する。しかし子木は恐らく「Fiが上方修正しかされてない」という部分、その経歴のみを見てその実態と程度と妥当性を一切考えずにヘイトを撒き散らしてるだけの単なる一職(FoかTeか？)偏重思考者ではないかと邪推せざるを得ない。確かに今のFoは余りに不遇な面があるし俺も不満はあるけど他所まで出張って煽るような迷惑な真似はするな。そして枝１も言ってるように内容自体も履き違えてる節があるから何か書き込むならその前に冷静に文を読んで。 --  &new{2017-10-21 (土) 14:22:01};
---FoでもSuに比べたらマシだろ… --  &new{2017-10-22 (日) 18:24:34};
-FiでPP辛いとか贅沢すぎじゃね。それHuとBrと一部のペットの前でも同じこと言えんの --  &new{2017-10-23 (月) 10:17:02};
--Huは十分だろ何言ってんだ(ソードのサクリ零通常で一気に回復したり舞で回復しながら) --  &new{2017-10-23 (月) 10:36:45};
--Fiはリミブレするからあの回復量であってリミブレや状態異常時じゃなければ通常のリーチと回復量的に辛いんだよ。ダブセは欠点がリーチぐらいだけどダガーはどちらも小さいしな… --  &new{2017-10-23 (月) 10:43:23};
---リミブレでPP回収回復2倍とかリミブレ終わる度にPP全快とかぶっ壊れやん --  &new{2017-10-23 (月) 17:18:04};
---枝1は強化アムチをソロかつリミブレ10常用でノーペロ10周程度はしてからモノを言った方がいいよ --  &new{2017-10-23 (月) 19:48:50};
---ただでさえ優遇職なのにどんだけ強欲なんだよ... --  &new{2017-10-24 (火) 01:33:48};
---回避方法がたくさんあるとはいうけどまぁそれでも不意打ちには勝てんよ…(龍磁晶レーザーに焼かれながら)。ペロればその間火力は0なんだし今後は敵を強くする方針のをリスクもそれなりにあると思うけどな。リーチはまぁ武器の形状上仕方ないけど --  &new{2017-10-25 (水) 11:16:29};
---武器にHPありのハンデ持ちのSuに比べたらマシ --  &new{2017-10-26 (木) 10:32:04};
---FiもSuもまともにしたことないのかな？Heがおすすめだよ簡単に火力でるし比較的にペロる事少ないよ。 --  &new{2017-10-26 (木) 11:25:38};
---リーチガーならヴィエラ持てば解決 --  &new{2017-10-26 (木) 15:52:05};
--ダブルセイバーに限定すれば、上であるようにカマイタチヒットでPP回復あると良いと思うけどね、ゲームスピード上がって3段目まで当てられないことシバシバだしPA撃てない状況は辛い。他職だとFoが辛いと思うヒーロみたいに瞬間移動できて間合い取れればロッドシュートって意味の分からん攻撃も生きてくると思うけど、それ以外はFiと同じでやりようがあるし。 --  &new{2017-10-23 (月) 11:37:37};
---ヴィエラ持てヴィエラ --  &new{2017-10-23 (月) 19:17:57};
---Fi武器でヴィエラに持ち替える余裕あるんなら普通に通常攻撃してた方が良くない？ --  &new{2017-10-23 (月) 19:38:52};
---もう一発殴っただけでPP最大まで回収できるようになるまで文句言いそう --  &new{2017-10-24 (火) 02:14:02};
---いやFi武器ならPAを1・２回撃てるだけけPA回復すれば良いだけだよ。 --  &new{2017-10-24 (火) 09:20:44};
---つヴィエラ --  &new{2017-10-26 (木) 17:36:56};
---イヴリダもええぞ --  &new{2017-10-27 (金) 10:06:35};
---ガンスラをPP回復の道具でしか使えない人にとってはとりあえずガンスラなんだろうなぁ、とは言え現状だとガンスラのPP回復も倍ぐらいになっても悪くない。 --  &new{2017-10-27 (金) 11:37:35};
---なんか荒れてるけど、ガンスラは騙されたと思って持ってみてほしいな。ヴィエラ+リミブレだと射撃1発36とかいうとんでもない回復の仕方する上に射程も伸びてるから、使い勝手いいよ。移動もハートレスより燃費も速度もいいから移動用に使えるし。パレット切り替えがしづらいボタン配置だと面倒かもしれないけど…。 --  &new{2017-11-08 (水) 09:16:24};
-フューズたまってようやくクリファド完成したのですが、今までDS触ったことなくて、PAの仕組みがよくわからない...何かオススメの武器パレ設定とかありますか？リング等装備諸々は完成しております。 --  &new{2017-11-06 (月) 11:28:53};
--カマイタチリングでてＤＳ使い始めた頃のパレットが、サプライズダンク→アクロエフェクト→イリュージョンレイヴ←→ランブリングムーン、ダンクで接敵してアクロで追撃、レイヴとムーンで定点攻撃です。通常攻撃を挟むタイミングやステアタやトルネードダンスでの位置取り、ケイオスやハリケーンでの集敵の有無とかで変わってくると思います。リングでカマイタチが発生してカマイタチが敵に当たってギアを稼いでくれますから、リングが無い頃に比べて使いやすくなってると思います。 --  &new{2017-11-06 (月) 13:42:29};
---なるほど...一つ参考にして練習してみます！ありがとうございます！ --  &new{2017-11-06 (月) 16:11:21};
-いつの間にかDPS表少し更新されてるようだけど、シザーがランブのDPS超えてるな。確かにヒットストップ軽減されてからランブが未だに少し引っかかりを感じる中、シザーがほぼヒットストップ無しで目に見えて速くなったからあり得なくはないかもしれん。 --  &new{2017-11-11 (土) 09:58:32};
--マジで？ただランブにはランブの良さがあるからな… --  &new{2017-12-08 (金) 22:35:35};
---PA出し切らないといけないランプと初段に集中してるシザー、範囲があるかそうでないかという差別化も出来るし使いどころさんも相まってこのDPSは気にしなくていいと思う（大雑把 --  &new{2017-12-10 (日) 21:19:45};
---あとランブはパンツが見れるからな（重要 --  &new{2017-12-11 (月) 10:38:10};
-ダブルセイバーでリリチ行ってるとステアタ→サークル零ばかりになっちゃうんだけど、戦うのが下手なのかな？特にボス相手だと、別のPA使うとすぐ仰け反ったり転んだりして、強いか弱いかに関係なくあまり楽しくないっていうか…気持ちよく立ち回るコツとかあるかな？ --  &new{2017-12-10 (日) 20:45:10};
--リリチは正直言ってまともに近接させてくれる場所じゃないからマッシブ切れてるときは対ボスにダガー、集団にナックルで床ドンPA　前の既存クラス強化でPAも強化されたからナックルの床ドンが実は集団相手に一番強かったりする --  &new{2017-12-10 (日) 21:16:20};
---ダブセで気持ち良くなりたいならクヴェレ持ってケイオス連打（無いから出来ない） --  &new{2017-12-10 (日) 21:27:06};
--ダガーナックルで細かい位置調整しながらガーポ使いつつ対処するような動きに慣れてないんじゃないかの。死なない動きしてみろっつ言ったらまさに木主みたいな戦い方になるし --  &new{2017-12-10 (日) 21:26:34};
--平安時代の哲人にして剣豪ミヤモトマサシは多人数を相手にするときは、敵に囲まれないようにして戦えとか、囲いを破るようにして戦えといいました。これをダブセに応用すると、たとえばチャージトルダンで上空に突っ込んでケイオス、アクロで高度維持してまたケイオス、これを繰り返してPP切れそうだったら、零サークル(ノンチャ)で防御張りながら着地して、敵の攻撃が集中する地点をステップで離脱とか。とにかくトルダンを活用すること、敵の攻撃を一方向からにまとめて把握すること、できるだけ密集した場所でケイオスしてカマイタチゲージを維持することが重要 --  &new{2017-12-10 (日) 21:32:22};
---追記してボスなら、レオーネは斜め前くらいに位置取ると攻撃が限定される。レオパードはエアチェイスで砲撃をファセットの無敵とくるくるで防御回避、攻撃は頭ロックしてシンフォノクターンすればいい。グランゾは遠距離ならミサイルと銃撃、近距離なら突進と回転に注意すればOK。アンガ獣形態はツインダガーでコアロックしてボルカで微妙な高度を保ちながらワルツオウルマーチとか。　小木 --  &new{2017-12-10 (日) 21:38:40};
--ダブセ”だけ”で立ち回るならそれしかやることないよ、基本的に --  &new{2017-12-10 (日) 21:40:04};
--基本は小木3が正解。というか、ダブセってリリチ雑魚処理においてはTeウォンドと同格クラスの最強候補なんだがな。滞空ケイオスとダンクでハメ殺せばブレードディンゲール以外の雑魚から反撃されることなんて早々ないし、ビットCOで大量に発生するボス取り巻きをマッシブONケイオスループで掃除すると実に気持ちいいぞ。 --  &new{2017-12-10 (日) 23:01:03};
--あくまで我流の単なる一例でしかないと前置きするけど、対雑魚ならジャンプ(というかある程度の高さ)が重要。リリチに限った話じゃないけどリリチは特に。あとは、フォロースルーじみた余裕な状況でない限りは、個々の敵の攻撃範囲から外れて狙いを外すように絶えず動く事。そして死角になるべく敵を置かないような位置取りをする事。そういう意味でも対多数の油断ならない強い雑魚相手は子木3も言うようにトルダン零が鍵。あれは「移動も出来る対多・範囲攻撃PA」だから。こうして隙を作って(隙のある場所に飛び込んで)、ケイオスなり何なり好きなPAで。侵食核伝播してなくてスタン有効な状態の敵ならダンクも大いに有効。でもダンクはナックルのクエイク共々強制着地な上にクエイク程のカバー範囲のスタン誤魔化しも効かないから、核の有無も気にしつつ過信はせずくれぐれも注意して使う事。ボスに関しては他の人も色々書いてるし省く。 --  &new{2017-12-11 (月) 12:09:38};
---追記・書き忘れてたとはいえ察せるとは思うけど、ジャンプを勧める理由は幾つかのの攻撃を無視出来る為。特に並のHPでリミブレしてると2ヒットで死ねる上に連発してくるガンカイザーの三連射を無視出来るのが大きい。ただし即死しかねない要注意攻撃のブレードディンゲールのタックルはジャンプ頂点でも当たるのであの野郎の動向は常に気にするべし。 --  &new{2017-12-11 (月) 12:23:11};
--木主です、多くのレスありがとうございました。皆さん書かれてる通り雑魚戦については、まだなんとかなるんですが(敵が硬いこと、囲まれないことを考えるとハリケーンセンダー→ダンク→起爆が好みです、仲間の支援があればダンク→ケイオス、これらにサークル零を織り交ぜる感じ)…とにかく夫妻とグランゾがきついですね；　安全地帯が少なすぎるミサイル、後隙が少なすぎる引っ掻き、移動が苦手なダブルセイバーではグランゾの機動力も辛く、これらに対抗しようとするとサークルか、せいぜいアクロしかやることがない…これはしょうがないんでしょうね； --  &new{2017-12-11 (月) 18:18:22};
---グランゾとレオーネは追いかけるというよりも着地点を読んでそこに向かう感覚。ケイオスは別に雑魚専用じゃないので巨体に掠めるように使うのもOK。それとシザーはいいぞ --  &new{2017-12-11 (月) 19:19:58};
---リリチの固有ボスは３体とも部位破壊がカギですぞ。野良マルチだと面子の体感９割が人数と火力の暴力に感けて、頭直行やら両膝機銃からのコア直行やら、形式上の最短ルート狙いの惰性無思考ゴリ押しな戦い方してるわけだけども。そのありがちな風潮に身を任せているなら、わざわざギミックガン無視してるんだから終始ミサイルはキツいままだし引っ掻き範囲広いままだし防御系ＰＡ主体にならざるを得ないのも当然。そりゃ結果として「早く」倒せることはあっても、「気持ちいい」かと言われれば首を傾げることになる(勿論人によるんだけど)。だから一つの選択肢として、狙いを変えた戦い方をすれば少なくとも今よりは満足のいく戦いになるかもしれませんぞ。 --  &new{2017-12-11 (月) 22:26:57};
--安心しろ、武器に関わらずアルチを楽しいと言う話はあんま聞かんし、楽しくても疲労のが勝ること多いからな --  &new{2018-01-04 (木) 13:09:38};
-未カスタムサークルを検証しましたが30fps環境だったので参考程度に。最速JAは恐らく31+49f、ただし正面の敵の場合最速JAすると4ヒット、1-2fディレイで+1ヒット、以降+4fで1ヒット追加でした。 --  &new{2017-12-14 (木) 11:57:14};
--ケツミカサという技があると聞いて30fpsですが調べました。コドッタイーデッタのコア相手だと54fかけて7hit、DPSは1326.78/(31+54)*60=936.55となりました。 --  &new{2018-01-24 (水) 17:59:59};
-ダメだ、2ボタン操作ではどうやっても納得のいくコンボが成立しない。「武器アクション(非常時のパリングやハリケーンセンダー起爆)から繋ぐPAとして1段目にデッドリーサークル零式を入れたい」「通常攻撃3段目を効率よく当てるため、また移動攻撃用として1段目か2段目にサプライズダンクを入れたい」「素早く敵をまとめるために1段目か2段目にハリケーンセンダーを入れたい」といったオーダーを満たすパレットはどうやっても作れない。どうやって戦うんだこの武器… --  &new{2017-12-24 (日) 02:29:26};
--元も子もない回答かもしれんが近接やるなら頑張って3ボタンに矯正した方がええで。2ボタンだとどうしても十全に使いこなせないと思う --  &new{2017-12-24 (Sun) 02:36:32};
---3ボタン操作に役立ちそうなオススメコントローラあります？耐久性考えるとHORIパッド並は最低限欲しいんだけど…いわゆるプレステコントローラでは、どうやってもボタンが足りなかった -- [[木主]] &new{2017-12-26 (火) 20:22:42};
---俺は□と△の位置にボタン1.2　R1に武器アク　十字キー右に裏バレ変更を入れてる　ボタン数足りないならボタン3を設定しないのも手の一つよ --  &new{2018-02-13 (火) 18:01:46};
--パレ1:センダー→ダンク→ケイオス、パレ2、サークル→任意→任意。でPA撃った直後にパレ切り替えながらコンボ組め。パレ切り替えコンボやりたくないなら、3ボタンに移行するしかない。 --  &new{2017-12-24 (日) 08:15:16};
---やはり1パレットで全部賄うのが欲張りなのかな～…幸か不幸かダブルセイバーのPAはモーションが長いから切り替えしやすい方だし、切り替えを前提としたパレットも考えてみます -- [[木主]] &new{2017-12-26 (火) 20:26:47};
--どうしても２ボタン＆パレ切り替え無しでやるなら自分はサークル零→ダンク→センダーかなぁ。 --  &new{2018-01-14 (日) 03:41:17};
-デッドリーサークル零式のガードポイントって自分だけでなく、範囲内の味方にも効果あります？ --  &new{2018-02-11 (日) 18:01:57};
--あるわけが無い。論理的に考えて欲しいから書くが、範囲内の味方にまで効果があったら数人で順番にサークル零→みんなでノーリスクガーポ共有でエネミー袋叩き！みたいなゲームとしてほぼ成立しない事態に陥るからな。 --  &new{2018-02-11 (日) 18:23:01};
---そっかー。そうだよね。 --  &new{2018-02-11 (日) 18:31:00};
-今のコンボ始動やパリング後のトレンドって、サークル零なの？最初に使うのってけっこう消費大きいから今まで始動やパリング後はアクロ使ってたけど、変えた方がええんかねぇ？ --  &new{2018-03-09 (金) 02:19:26};
--使いやすい方でいいんじゃないの？自分は「これはガードしないとあかんな」って思う攻撃にはサークル、「とりあえず凌いでカウンターしよ」って攻撃にはアクロ使うかな、まぁ感覚だけど。個人的にPPスレイヤーってスキル乗せるのが好きだからわざと消費PPが多いサークルを多用するってのもある。 --  &new{2018-03-09 (金) 03:08:36};
--動画上げてる人とか見ててもサークル零始動はあんまいないんじゃない？避けつつ攻撃ならアクロ、被弾しない定点ならシザー、位置調整するなら（ノンチャ）トルダン、じゃないかな。 --  &new{2018-03-09 (金) 03:47:12};
-サプライズダンクがビクダ・ラビッタなみのスピードにならないかな --  &new{2018-04-03 (火) 21:00:39};
-シザーイリュージョンとランブイリュージョンってどっちが強いのだろうか --  &new{2018-04-18 (水) 20:24:55};
--何に対してだよ --  &new{2018-04-18 (水) 22:19:01};
--大差ない。イリュ撃ちきりまでの時間を確保する為にモーションの短いシザーか、単純に扱いやすいランブかで選ぶと良いかと。 --  &new{2018-04-18 (水) 22:23:48};
--ランブの方はDPPが良くて範囲が広いので扱いやすい。シザーの方はモーション短めでDPSはいいけどその分シザーのリーチが短めだからプレイヤーによる --  &new{2018-04-19 (木) 11:19:17};
---あとはシザーは上方向に強く、ランブは相手が動いても当てやすいって感じかな？ --  &new{2018-06-03 (日) 12:32:52};
--ぶっちゃけシザーとランブリングって何が違うの？ってレベルの差しかない気がする　かっこよさとかで選べば？ --  &new{2018-04-21 (土) 21:04:13};
--イリュージョンに繋げるならシザーの方が良いかも。ランブだと締めの一撃で相手吹き飛ばすし。 --  &new{2018-04-22 (日) 04:37:44};
---シザーだと打ち上げね？雑魚ならトルダン→イリュージョンでいいと思う --  &new{2018-06-03 (日) 09:31:21};
---そもそも雑魚に使うならイリュも最後に吹き飛ばすから倒しきれないなら無しかな --  &new{2018-06-03 (日) 13:12:21};
--ランブは最後のヒットストップが結構きつくて乱戦時JA外しやすい気がする・・・ --  &new{2018-06-24 (日) 17:15:08};
-ダブセのパレット見直そうとしてるんだけど、みんなはどんな感じの構成にしてる？大雑把に雑魚用・ボス用って感じで記載してくれると嬉しい。 --  &new{2018-07-01 (日) 08:22:43};
--雑魚：通常ケイオストルダン/サークル零アクロランブ　ボス：通常イリュシザー/アーチャーアクロトルダン --  &new{2018-07-04 (水) 10:16:01};
--雑魚：トルダン→ケイオス→ランブリングorデッドリー零　ボス：ダンク→フェイク→イリュージョン --  &new{2018-07-13 (金) 08:34:43};
--雑魚：デッドリー零通常トルダン零/ハリセンダンクアクロ　ボス：デッドリー零通常トルダン零/イリュシザーアクロ --  &new{2018-07-24 (火) 00:55:49};