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Comments/質問板運用議論Vol1 のバックアップソース(No.18)
[[質問掲示板/質問板運用議論]]
-質問掲示板の運用についての意見ってここに書いても良いのかな？ 注意事項の3番で雑談掲示板に誘導している部分をちょっと見直した方が良いかなと思いまして。というのも、雑談掲示板で質問を書くと（真面目な質問であっても）嘘を書いたり罵倒したりといったケースが良く見られ、質問をするのに適切な環境ではないと思えるからです。（1度だけ、7割くらいふざけた回答で木を荒らされた木主が、仕切り直しで新しく木を立てたら、前の木の真面目な部分に返答しろ、木の連立は荒らしこうだから通報、とひどく叩かれている現場も見ました。正直、7割ふざけた回答がある時点で見る気が失せるのは仕方ないと思いましたし。） -- &new{2016-07-30 (土) 07:41:04};
--注意事項の3は単にそういう質問はここでは受け付けられないって言ってるだけだよ。答えが一つではない質問で論争が起きて荒れたら他の人の質問への回答に支障をきたすからね。木主の言うこともわかるけど、雑談版はこのwikiで一番話題の範囲が広いから勧めているのであって、そこで答えが出ないならそもそもwikiで聞く質問ではなかったってことなんだよね。そういうふざけた回答される可能性を考慮してでもこのwiki内で質問したいなら雑談版に行って、それでだめなら諦めて別のところでやってってこと。ツイッターなんかのSNS、チームメンバーに聞くなど方法はここだけではないのだから。 -- &new{2016-07-30 (土) 10:43:53};
--自分は真面目な話は個別ページに誘導してる。けど荒れっぱなしなとこも極端な過疎のとこもあるしどうにもね。木主の言ってる奴は真面目なアドバイスもあったのに自分が好みの意見がないから無視して此処には真面目な奴がいないとかのたまってたからじゃなかったか。別のだったらすまん -- &new{2016-07-30 (土) 11:17:05};
--「真面目に回答する必要はない」とか振りかざす輩がいる以上個人的には雑談誘導は断固反対。小木2の通り個別ページにもいろいろ問題があるので、いっその事「質問掲示板」の姉妹で、答えが1つにならない事象の相談をする「相談掲示板」の新設を提案してみる。あと、どちらの掲示板も「意図的に嘘の回答をするのは禁止です。断定できない物の回答をする時はその旨を明示して下さい。」という注意事項が必要だと思う。 -- &new{2016-07-30 (土) 11:27:26};
--意見の分かれている「答えが一つではない質問」だけは許可すればいいと思う。 プレイヤー間トラブルとアンケートについてはどう見ても相応しくないので雑談で。 おすすめクラスも好みの問題なので雑談。 おすすめスキルと戦い方は各クラスページヘ誘導でどうでしょうか -- &new{2016-07-31 (日) 03:13:11};
---以下が改善例です。 ３・プレイヤー間トラブルの相談、アンケート系の話題、個人差のあるおすすめクラスなどの質問は[[雑談掲示板]]で。 PA・テクニックの使い方など、戦い方に関する話題は該当するクラスやPA・テクニックのページ、もしくは雑談掲示板で。 キャラクリ・SS関連の話題は[[キャラクリ・SS雑談掲示板]]でお願いします。 -- &new{2016-07-31 (日) 03:19:53};
--具体的には何の話題についてでしょうか？ 総論で語るのも１つの方法ですが、話題のページが正常に機能しているなら手間をかけず注意事項３に誘導先を追記するだけいいのではないかと -- &new{2016-07-31 (日) 10:07:12};
-① 少し、注意事項3番について考えてみようと思う。まず、注意事項3番を作った人はこの板にはもういない、と思っている。2年程前から新しい知識を求めて、質問掲示板に目を通し始めたが、その時には既に、3番は確立していた。今とは文章は違うが、定めていることは同じだ。「答えが1つでない質問は雑談掲示板へ」だったか。これを作った理由は「荒れるから」というものらしい。どのような事があってこの注意書きを作ったのか詳しく知りたかったので、暇で暇で死にそうなときに質問掲示板をVol1から軽く流して読んでいた。しかし該当するような荒れた木は見つけることは出来なかった。もしかしたらコメントアウトされていたり、読み飛ばしたりしていたのかもしれないが…、どこからかの板から突然「雑談で聞いてね」と書かれるようになっていた。無論、こういう質問について～といった議論の木すらも見つけることは出来なかった。 ② 次に雑談に誘導する質問について、考えてみようと思う。これはなぜ雑談に送る必要があるのか。私が思いつくことは「複数の回答をもらう必要がある」からだ。ここ、質問板よりも圧倒的に人が多い雑談板に誘導するのは当たり前のことだ。それがもし「荒れるから」という理由であったならば、どこで質問しても荒れるだろうと私は思う。雑談板でろくに相手にされなかった、レスが付かなかった質問があったのも、一部は見たので知っている。かつて私には回答ができず、雑談で聞くといいかもと回答したことがある。後々心配になって雑談版を見に行ったがあったが、あいにくろくなレスが付くこと無く流れていった。雑談板で質問をして仮BLを食らっても、ここで食らうことは少ないだろう。そしてここの回答者はみな優しいことを、私は知っている。（終わりに：これは私の考えであり、ただの独り言である。これを全て読んでどう思うかは貴方方次第。そして私の日本語力は0だ。） -- &new{2016-08-08 (月) 01:45:16};
--すいませんが雑談は雑談板でお願いします -- &new{2016-08-08 (月) 05:11:08};
--この小木は議論の邪魔になりますので後ほどコメントアウトしてよろしいでしょうか？ -- &new{2016-08-08 (月) 05:11:50};
--お願いします -- &new{2016-08-08 (月) 14:17:18};
--この子木が伐採というのなら、上の子木だってそもそもの木の内容とはずれた内容だから伐採だぞ -- &new{2016-08-08 (月) 16:43:59};
--「質問板の内容変更についての議論の続き」だから木主の話題とは関連があります -- &new{2016-08-08 (月) 22:25:16};
--意見としては意味があるので復元しました -- &new{2016-08-09 (火) 00:11:20};
--関連がないので「2016-08-06 (土) 15:42:45」の木から切り離して独立させました -- &new{2016-08-10 (水) 21:37:20};
-ふむ？大分内容が削除されているみたいだが、質問板の内容変更について結論出てたっけ？まだ誘導とか途中で議論止まってるみたいなんだが、書き込む際の注意事項とか消されてる -- &new{2016-08-06 (土) 15:42:45};
--無断編集だね。&color(Red){ID: 903206}; -- &new{2016-08-06 (土) 16:00:37};
--とりあえずバックアップより復旧しました。ページの構造の大幅な改変は、きちんと議論して合意を得てから行ってください。 -- &new{2016-08-06 (土) 16:04:59};
--すみません、編集したものですが、上と下に同じものあるし良いかなと思ってやりました。ついでに上と下両方に書いたのも私ですが、結局どう置いても見る人は見るし見ない人は見ないって分かったので上のほうを消してもよろしいでしょうか？失礼しました -- &new{2016-08-06 (土) 16:47:52};
---「書いてあるものを見ない」のと「書いてあっても見ない」では話が違うと思うが、PC・スペック板への誘導もある以上、上を消すのはよろしくない。（そもそも、もともと上下にあったはずだが、いつの間にかどっちか消えてたのか？ しばらくここ見てなかったからわからないけど） -- &new{2016-08-06 (土) 16:55:14};
---PC・スペック版への誘導も含め、書き込む際の注意事項は上下全く同じものが書いてあります。上を書き加えたのは半年以上前ですね。 -- [[子木主]] &new{2016-08-06 (土) 17:09:10};
---他からここに誘導されてここに飛んできた場合、最初に見える場所にPCスペック・検証板への誘導がないとそのままここに書かれることになるし、個人的には注意書きは（他板も含めて）上にあるべきだと思う -- &new{2016-08-06 (土) 21:06:10};
---では下の方消してもいいですか？ -- [[子木主]] &new{2016-08-06 (土) 21:28:22};
---個人的には書き込みフォームに近い下にあるべきだと思う -- &new{2016-08-06 (土) 21:31:35};
---個人的にも下を残して上を消したいですね -- [[子木主]] &new{2016-08-07 (日) 11:52:14};
---雑談板は注意書きも別板へのリンクもどっちも下にあるのだから統一したほうがいいだろう -- &new{2016-08-07 (日) 16:40:43};
---両方共残すという意見はなさそうなので上の注意書きを削除、それに伴い下の注意書きへのリンクを追加 -- [[子木主]] &new{2016-08-07 (日) 18:18:25};
---目立つように赤太文字にしておきました -- &new{2016-08-08 (月) 11:37:57};
--上の提案木で改善例を示したものですが、あれ（小木4）でいいかどうか回答をください -- &new{2016-08-06 (土) 21:39:22};
---反対します。答えが一つではない質問は荒れやすく、ここ質問掲示板は雑談掲示板のように流れがはやくないため、伐採や通報合戦になり易いと思われるためです。これまで通り、雑談掲示板への誘導が無難だと思います。 -- &new{2016-08-07 (日) 09:01:07};
---賛成します。答えが一つではない質問は雑談掲示板ではは荒れやすく、ここ質問掲示板は雑談掲示板のように意図的に荒らす人はほぼいないため、伐採や通報合戦になり難いと思われるためです。雑談掲示板への誘導は「真面目に答える必要はない」と言って意図的に嘘を吹き込む人がいる以上不適切だと思います。 -- &new{2016-08-07 (日) 09:09:48};
---反対。答えが一つではない質問ってことは木主が望まない回答も含まれるってことなんだよね。結局雑談版での対応と何も変わらない。そのたびに何度も質問されたらそれこそ荒れる原因になる。一つではない質問をされたとき、止める人がいなければ、たとえば木主が逃亡したらその木は回答しっぱなし？そのへんの問題を解決することなしに表記だけ変えるのは論外。 -- &new{2016-08-07 (日) 09:42:35};
---賛成。嘘を言ったり意図的に荒らす人がいない限りは雑談版での対応とは異なる。何度も質問されたら注意を1度だけ入れてスルーし、注意を無視するなら通報すれば良い。雑談板と違って木が立つたびにいちいち煽る人さえいなければ決して荒れる事は無い。木主が逃亡して回答しっぱなしの質問は現状の答えが複数にわたらない質問の場合でも起きているので問題視する意味は無い。 -- &new{2016-08-07 (日) 09:51:40};
---枝4回答しっぱなしの状況が問題だといってるのではなく、一つではない質問が放置されるのが問題だと言ってるのだが……。答えが一つなら別に木主がいなくなっても長くはならないしすぐ終わる。しかし、答えが一つではない質問の場合、木主が逃亡したにもかかわらず質問を続行すると回答者はいなくならないので木主が逃亡した後に回答した人に失礼だから。 枝3 -- &new{2016-08-07 (日) 10:19:39};
---↑それは質問関連で話を続行する回答者が悪いので、議論板のように枝同士で話さないということを付記すればよいのでは というか質問者が逃亡だの何だの悪いように言うのは何なのか -- &new{2016-08-07 (日) 16:39:45};
---↑質問者がこれまでの回答で満足したかを回答者側が判断しろってか？さすがにエスパーすぎやしないかな。答えが一つではないんだから独立した子木がつく可能性は常にある。逃亡と表現しているのは質問者には質問を完結させる義務があるから。注意事項10、11に書かれていることを怠ればその義務から逃げたのと同じ。守らない人がちらほらいるのが現実である以上、一つでない答えを求められれば長くなるし、回答者の回答が無駄になる場合も出るし、ひどければ荒れる。 枝3 -- &new{2016-08-07 (日) 18:18:40};
---いや、回答者の満足を予測する必要はないですね。 1：各々が思う回答を書き込む 2：他人の回答を否定しない（回答者同士で議論しない） これを守れば最低限の長さで収まるはずです。 よって、「枝同士で話さない」と付記すれば解決するように思ったので提案しました。 これで不十分だと思うのであれば理由をお願いします -- &new{2016-08-08 (月) 05:16:49};
---賛成。そもそも「答えが一つ」というのをルール化したのがおかしい。答えが複数あっても客観的に決まるならここでＯＫ、個々人の主観（主義・主張）によって答えが変わるならＮＧ、でいいと思う。 -- &new{2016-08-08 (月) 14:42:49};
---雑談掲示板のどの木を質問掲示板で受け付けようというのか２～３例でいいので示してほしい。 提案木の子木５ -- &new{2016-08-08 (月) 16:48:54};
---枝8 質問者が意見を待っているのか逃亡したのかわからない状態で回答者が回答して、結果木主が逃亡してたら答えた回答者が悪いって理論は正直何言ってるのかわからないんだけど。その注意事項では子木5で述べた問題が全く解決されてない。各々が好き勝手に意見述べるだけだったら雑談版にいってほしいところだ 枝3 -- &new{2016-08-08 (月) 23:23:14};
---↑子木5じゃない枝5です -- &new{2016-08-09 (火) 00:00:03};
---↑2 なぜ放置されると問題なのかが理解できないですね 可読性ですか？ すぐ下のような雑談小木も復元させる人がいるようなのでそれに関しては諦めたほうが良いのでは -- &new{2016-08-09 (火) 17:35:12};
---枝11さん、認識が誤っていますね。 「木主が書き逃げであろうとなかろうと、回答するだけ。 そして回答以外の議論は控えると書くのはどうか」 という話です 木主がいてもいなくても質問板での無駄な議論はよくないですし、''木主の行動に左右されません'' 理解できたでしょうか？ 先に上げた注意書きで不十分だと思うのであれば理由をお願いします -- &new{2016-08-09 (火) 17:42:04};
---雑談掲示板ではまともな回答がえられないような記述をされている方がいるので雑談掲示板を覗いてきたが本当にそうなのでしょうか？ 雑談掲示板 vol1550 2016-08-09 (火) 18:27:28 の木を見る限りそのような問題は微塵も感じません。提案木の子木２の方が言うように木を立てた方の対応が悪かったとか、わざとではないにしても荒れるような木を立てたのではありませんか？ -- &new{2016-08-09 (火) 21:32:01};
---↑↑その認識がまずおかしい。ここは質問に答える場所ではなく、質問者の質問に答える場所だ。回答者は質問した先に質問者がいると思うからこそ真面目に答えるし、一人の人間として扱うからこそそこに礼儀が発生する。その質問者や回答者という人間をないがしろにしている発言こそこの質問板では不適切だ。それと注意点では議論のことしか書いてない。議論ではなく、独立した子木の場合にと言っている。 枝3 -- &new{2016-08-09 (火) 22:14:57};
---↑木主の話題と無関係な独立した小木も非建設的な議論ということになりますから、それも控えていただきたいですね。 木主の質問と無関係な話題も控えるように追記でしょうか？ そして木主の行動関連ですが・・・ 私は「回答は暇つぶしと復習による自分の知識の補完」のためにやっており「質問者の礼がないと回答する気が起きないようならスルーでいい」と思っていますが、そこはもう完全に好みの問題で議論の余地がないですね。横に置いておきましょう。（自分の考えは別に不適切ではないと思っていますが） で、話を戻すとあなたの主張は「答えが一つではない質問は書き逃げ頻度が高く、お礼を言わない質問者である可能性が高いので回答する気を無くす。引き続き禁止して欲しい」 ということですかね。 これに賛同する方が多ければ現状維持になりそうですが、他の皆さんはいかがでしょうか？ -- &new{2016-08-10 (水) 04:13:01};
---↑まったく違う。こっちは質問者のことも回答者のことも尊重しろと言ってるんだ。それに関して礼儀の強要などはしていない。次に木主と無関係とは言ってない。木主への質問の子木、それに付随する議論とは別に独立して新たに木主へ回答した子木についてだ。これは枝同士の議論に該当していない。最後に、暇つぶしのために来るから注意事項をみないし、なんでもこたえるし、ここが荒れる原因になる。現在の30件表示で注意事項3に該当する質問が、にもかかわらず回答している木がいくつあると思っている？すでにここも荒れてるんだよ。 枝3 -- &new{2016-08-10 (水) 04:59:16};
---もう面倒くさいから従来通りでいいんじゃないの。雑談民には「質問版から～」と始まる質問には真面目に答えてほしいみたいな感じの伝えてさ。元の問題点は雑談がまじめに回答してくれないことがある、だろう？ -- &new{2016-08-10 (水) 14:35:13};
---回答者が多いのは、現状の注意事項3に対して「適当ではない」と思っている人が多いことの証左になりますね -- &new{2016-08-10 (水) 21:50:35};
---なんだか雑談を円滑にするための会議なのにこっちの方が荒れてますね…。会議の内容ですがなんでもかんでも雑談で質問されても困るので質問する人はまともな回答が得られずネタに回されることも止むなしかと思います。（最近は公式を見ればわかるようなアップデート内容すらここで聞く人もいますし）要するに現状維持って奴です。 -- &new{2016-08-10 (水) 22:08:28};
---アイヤー、チェックミスアルヨ。すいません -- &new{2016-08-10 (水) 22:09:19};
---議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします。論点がずれないよう、なるべく本題に対する意見以外は控えてください（枝同士で話さない）。これすら守れてない以上この木は意味がないでしょう。し切り直すべきです。 -- &new{2016-08-10 (水) 22:12:51};
---その注意書きは雑談板運用のコピペなので、質問板に書かれた分の移植木は適用されていなくても仕方ないですね この小木の話題は前の木の流れなので現木主とは関係ないというのもあります なんにしろまとめて仕切り直しの木は立てておきました -- &new{2016-08-10 (水) 22:55:46};
-現在までの提案のまとめです。 -- &new{2016-08-10 (水) 22:05:14};
--案1 現状維持。雑談でネタ回答されたらこのWiki以外で聞いて欲しい -- &new{2016-08-10 (水) 22:05:41};
---ここにひとつ入れておきますね -- &new{2016-08-10 (水) 23:35:48};
---ここかな。雑談板が嫌ならしたらばにでも誘導したらいい -- &new{2016-08-11 (木) 12:22:04};
---ここに。件の話も注意事項３に従いコレクトファイルで聞けばよかっただけかと 提案木の子木５ -- &new{2016-08-12 (金) 07:44:59};
---支持。ただし、「答えが一つではない」というのを杓子定規に捉えて『注意書き３違反』として排除する傾向がみられるので、「個々人の主観（主義・主張）によって答えが変わる質問は雑談板へ」と注意書きの修正を提案 -- &new{2016-08-12 (金) 08:05:03};
--案2 現状維持。雑談でネタ回答しないようにお願いを併記してはどうか（＋関連ページがあれば誘導） -- &new{2016-08-10 (水) 22:05:52};
--案3 変更支持。長くなろうと質問板でやればいい。 -- &new{2016-08-10 (水) 22:06:01};
--案4 折衷案。 曖昧な質問用の相談掲示板の新設。 -- &new{2016-08-10 (水) 22:06:15};
---これを支持したい。今の雑談とは別に、まじめに相談して話し合い結論を出す場が欲しい。 -- &new{2016-08-11 (木) 23:17:10};
---これかな。あと、どの結果になったとしても上に書いてある「意図的に嘘の回答をするのは禁止です。断定できない物の回答をする時はその旨を明示して下さい。」は今の質問掲示板にもルールとして入れるべきだと思う。 -- &new{2016-08-13 (土) 01:08:38};
---ここに投票しておきます -- &new{2016-08-14 (日) 14:59:48};
---ここに賛成。ただし雑談みたいに荒れないように、回答の仕方を統制するルールも作る必要があると思います。 -- &new{2016-08-15 (月) 18:41:26};
---ここを支持 -- &new{2016-08-16 (火) 02:00:41};
---これに一票、あと荒れないための予防用のルールとして「wikiを見ろ、検索しろ、等の回答をせずかつ誘導先の無いコメントは禁止します。（このようなコメントを書きたくなったらまずスルーして下さい。）基本的に、●●だと思いますが詳しくは■■のページを見て下さい、のように簡単な回答と誘導先を示すことを推奨します。」を追加するのを提案します。 -- &new{2016-08-17 (水) 05:58:56};
--案5 変更支持。ただし極力関連ページに誘導が条件。戦術やスキル構成はクラスページ、装備は装備のページ、対人関連の相談とアンケートは雑談。 -- &new{2016-08-10 (水) 22:06:47};
--上の5本の子木に賛成票をつけるってことで良いでしょうか？ -- &new{2016-08-10 (水) 22:10:14};
---そうしましょうか 他に意見があれば子木を加えてください -- &new{2016-08-10 (水) 22:51:04};
---ちなみに案5は上の木で賛成3、反対2意見がありました -- &new{2016-08-10 (水) 22:58:23};
---今度はこの木主が提案を引き継ぐということでよろしいですか？ これで３度目となりますが、その問題となった雑談掲示板の木はどれですか？ ２～３例でいいので示して下さい。投票の開始はそれからにしてくれませんか。問題が不明確なのにどれが正しい対策かをどうやって判断しろというのでしょうか？ -- &new{2016-08-11 (木) 07:01:24};
---議論の停滞を招くので投票は開始とします 終了は8/17（水）の24時とします -- [[木主]] &new{2016-08-11 (木) 07:24:19};
---「仕切り直し」で検索したところ、枝3氏の求める木はおそらく[[雑談掲示板Vol1450>Comments/雑談掲示板Vol1450]]2016-06-12 (日) 06:18:29の木ですね -- [[木主]] &new{2016-08-11 (木) 07:28:01};
---↑ありがとうございます。提案木の子木５（この木では案５？）ですが取り下げさせて頂きたい。特殊能力追加なのかと想像していたのですがまったく違っていましたので 枝３＆提案木の子木５ -- &new{2016-08-11 (木) 09:07:14};
---一応しれっと嘘言ってるタイプの雑談回答も今見かけましたけど、投票の判断材料として一々ここに列挙する必要ありますかね？ 正直実際がどうなってるかは議論に無関係な気がしていますが（あくまで質問板の都合による注意書き変更案なので） -- [[木主]] &new{2016-08-11 (木) 14:25:20};
--現状維持でいい。質問板23-24を見返してみると2割近くも間違った回答を返している。こんな場所で質問すること自体が間違なのだろうが、質問者の方も単発投げ込みが半数以上を占め、解決したのかどうかさえ不明だから資産蓄積もしない不毛な場所だ。だから「改行」や「注意事項3」が問題なのではなく、改行している質問者はルールを読んでいないという点が諸悪なのである。回答者の善意で運営されているのだから仕方ないと言えばその通りだが、アクセス数を稼いだり討論して楽しむ板なのだという''機能''が重要なのだろう -- &new{2016-08-11 (木) 11:55:53};
---改行云々は特に議論とは無関係ですね 「質問板も結局質が悪いのだから、いちいち雑談に投げずに運用3違反で三行半突き付けておけば良い」という主張で合ってますでしょうか？ とすると案1ですね -- [[木主]] &new{2016-08-11 (木) 14:28:10};
--遅れましたが集計の結果、案4（提案者：2016-07-30 (土) 11:27:26）ということになりそうですね。 相談掲示板のレイアウトはほぼ質問板と同じで良さそうですが、どこにリンクするかなど細かいところは利用者が相談してください -- [[木主]] &new{2016-08-20 (土) 10:55:16};
---仮設しました。 [[相談掲示板]] -- [[木主]] &new{2016-08-20 (土) 11:14:35};
---ひとまず質問板の注意書き部分と、雑談板下部の掲示板一覧からリンク。他の部分はお任せします -- &new{2016-08-20 (土) 11:29:56};
---なんで仮設段階にもかかわらず質問板からのリンク作ったの？ -- &new{2016-08-20 (土) 13:07:01};
---特にリンクしてデメリットは発生しませんので問題ないのでは -- &new{2016-08-20 (土) 20:09:12};
---ルールも決めてないページに誘導する注意書きがおかしいと思わないならそれでいいんじゃないの？ -- &new{2016-08-21 (日) 00:23:42};
---ルールですか。なにか必要なことありますか？ -- &new{2016-08-21 (日) 10:39:07};
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