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WIKI編集者の集い
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新たに入れた荒らし対策機能により、下のようなメッセージが出て一部環境では編集ができない可能性があるとのことです。
「御利用環境では編集できません」のようなメッセージが出る人は



編集参加者が編集方法やレイアウトなどを話すページ
気軽にコメントして下さい

Wikiの掲載内容について

公式、もしくは公式の許可を得て提供されている情報は実装前でも掲載OKです。
ただし、混乱を防ぐために実装予定日や未実装などの表記をして下さい。
解析データの掲載は禁止します。(見つけた場合、即削除して下さい。)(←2013年3月29日管理者追加)
[公式] ゲーム内の配信前グラフィックデータなどの公開禁止について

荒らしを見つけたら

荒らされた場合は差分チェッカーより通報して下さい。ブラックリスト登録します。
」が削除された内容 「」が追加された内容 です。
詳しくは荒らしの対処にまとめてあります。

ページ名の変更や、管理パスワードが必要な場合

ページ名の変更や、管理パスワードが必要な場合は下のコメント欄で依頼して下さい。
Wikiについての利用方針はトップページ下の方参照

コメント欄における誹謗中傷について

コメント欄についての話題はコメント欄についてでお願いします。
誹謗中傷を見かけた場合、削除ではなくコメントアウトでお願いします
ただし業者の宣伝や複数行のAAは削除で構いません。
また、コメントアウト後3ヵ月を経過したものは軽量化を目的として削除してしまって構いません。
↑サーバー増強が行われましたので撤回します。(2013年12月8日管理者)

コメント欄についての作業依頼について

コメントアウトではない削除行為、意味不明な連投、ブランドスパムなどへの対応依頼はこのページにお願いします。
通報、仮BL、BL等の話題はコメント欄についてにお願いします。
また、このページに投稿された内容でコメント欄についてで話した方が良いと編集者が判断した場合は移動宣言後、半日から1日程度開けてコメント欄についてのページに木ごと移動させて下さい。

WikiのNGワードに関して

WikiのNGワードに表示してあります。

編集方法がわからない場合

編集方法がわからない場合はコメント欄に記入

編集方法

  • Youtube動画の貼り付け方法
    Youtubeの動画URLから
    http://www.youtube.com/watch?v=xxxxxxxxxxx
    「xxxxxxxxxxx」の個所を id= の個所に

    #htmlinsert(youtube,id=xxxxxxxxxxx)
    &flash()プラグインはiPhoneなどアップル製品、各種スマートフォンなどAndroid環境、PS Vitaブラウザなどで見えないので使わない方が吉。)

  • ニコ生
    ニコ生はマニュアル参照
  • 参照
    文字に自動参照(ツールチップ・ポップヒント)を付ける
    Glossary
    ※必要性が低い一方で非常に邪魔になりやすいため、コメントアウトしました。
     詳細はコメント欄ログをご覧ください。
  • FrontPageのアップデート情報箇所
    FrontPage/新着

命名規則、ファイル添付

まず、画像添付についてを参照して下さい。

  • アイコン系の画像については編集の手間が省けるので以下の条件で添付して下さい。
    • 形式
      .png
      一部アイコン除く。ページの他アイコンサイズに合わせて下さい。
    • サイズ
      38×38px
      一部アイコン除く。ページの他アイコンサイズに合わせて下さい。
    • 名称
      アイテム名.png
      基本的にはゲーム内名称です。
      防具に関して「リア/」と「a、b…」は付けないで下さい。
      例)「リア/バーウィンa」→「バーウィン.png」
  • Wiki全般
    • 英数字は半角でお願いします。
    • 「・」は全角でお願いします。
    • 「&」はWiki記号で使いますので、ゲーム内名称が半角でも全角でお願いします。
      上記の命名規則と違う画像がある場合はこのページのコメント欄から修正依頼をお願いします。

コメント

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  • ID:1057426チャット・オ ートワード」という怪しげなページを作成していたので削除と通報をしました。(チャット・オートワードとは別、テキスト内容から見て中国圏からのスパムっぽい?) -- 2020-08-19 (水) 01:43:53
    • 他に悪さしている感じではなかったので、様子を見させてください。悪さするようでしたらホスト規制を行います。 -- 管理者 2020-08-19 (水) 17:27:15
  • ID 1071700 仮BL到達済み。コロナ拡大を示唆する書き込み、その他にも継続して荒らす書き込みを行っています -- 2020-08-21 (金) 20:29:47
    • ID: 1078700 ビーチウォーズ2020!のページにおいて煽りや個人Twitterや5chのURLを注意されても貼っている荒らしです -- 2020-08-23 (日) 17:18:10
      • BLに登録しておきました。 -- 管理者 2020-08-26 (水) 15:36:32
  • ID:1076797 リュミグニーのページにて、画像の無断貼り替え。一旦削除されたものの再度繰り返すなど。また過剰なキャラの写り込み、カメラ目線等の自キャラアピール癖も非常に強く、「*対の導き」のページ等でも過去に同様の問題を起こしておりました。運用規定には抵触していないと思われるものの、コミュニケーションを取る素振りもなく、荒らしと同等の事を繰り返しているため何とかできないでしょうか -- 2020-08-23 (日) 18:07:34
    • 例の金ゴキだろ。あいつは本BLにでもしないと、と言いたいがしたところでIP変えてきそうだし難しいぞ -- 2020-08-24 (月) 01:32:32
      • もう気になってる人それぞれが見かけたら潰す根競べをし続ける気力があるかどうかだからなあ -- 2020-08-24 (月) 11:33:21
      • まぁ、根競べするぐらいなら、自分で入手して見るのが一番じゃないですかね。幸いリュミグニーなんてコレクトファイル対象だから、時間さえかければ誰でも手に入るし・・・ -- 2020-08-30 (日) 07:51:26
    • 画像の差し替えではなく、画像の追加でした。先に添付してもらっている画像で事足りると思います。 -- 管理者 2020-08-26 (水) 15:35:50
  • 8月31日の午後からIE11だけ「http400 正しくない要求」エラーが出て全く閲覧できません。雑談に投稿した直後(投稿は反映されていなかった模様)からこのエラーになります。投稿ボタン押す前はどのページも普通に閲覧できていました。IEは非対応となったのでしょうか? -- 2020-08-31 (月) 23:00:38
    • cookieの破損でもおきますので、まずはcookie削除してみたらいかがでしょう? -- 2020-09-01 (火) 09:04:15
    • IE11で閲覧しましたがエラーは出ませんでした。こちらを参考にキャッシュクリアされてみてはどうでしょうか? -- 2020-09-01 (火) 14:27:15
  • 闇征刀アジェルサーベルのページで画像を添付しようとしたらものすごく大きくなってしまったのでどなたか修正お願いします…すみません… -- 2020-09-05 (土) 20:30:05
    • 添付した画像が大き過ぎた時の対処法として、ページ左上の”編集”から「./pso20200905_184825_000_1.jpg,45%」という風にして”ページの更新”を行うと表示サイズを変更できます。ページ更新の前に”プレビュー”をクリックして微調整すると楽かも。 -- 2020-09-05 (土) 21:31:26
      • ありがとうございます!ありがとうございます!修正されていたので次から気をつけます。 -- 2020-09-05 (土) 22:16:08
  • 光纏弾クラースバレルのページに画像を添付したものです。参照画像納刀時の画像が不足していたので追加したものを作成いたしました。恐れ入りますが画像の差し替えをお願いいたします。 -- 2020-09-06 (日) 14:49:52
    • 横長にするとスマホ等での閲覧する時に見づらいとか何とか。可能なら縦に並べた方が良いです。表示サイズを縮小すると武器の細部が良く分からないですし。因みに画像の添付はページ左上の”添付”からか可能です。その後”編集”から表示させたい画像を変更して”ページの更新”で反映されます。 -- 2020-09-06 (日) 15:23:16
      • ご丁寧にありがとうございます。縦レイアウトにて修正し、教えて頂いた手順にて差し替えいたしました。 -- 2020-09-06 (日) 16:21:37
  • ID:1149389 予告や根拠の提示無く削除が行われておりましたので報告致します -- 2020-09-08 (火) 20:07:20
    • 「光纏斬クラースダブリス」の内容の下の木が伸びていますのでそちらでお願いします。 -- 管理者 2020-09-09 (水) 13:36:48
  • 本提案は管理人さんの労力を割くことになると思いますので、無理強いは勿論しません。その場合、私単独でできることとして、例えば「ID: 1152139 装備画像については命名規則が無いにも拘らずの批判」「ID: 1147469 時系列上新規の添付にも拘らず無断貼りとの指摘」といったように内容の是非をこの場を借りて確認させてください。たったこれだけでもいくらか違うと思います。 -- 2020-09-10 (木) 17:44:21
  • PSO2著作物利用ガイドラインここには「一切の権利をセガが保有する」とあり、プレイヤーが二次的著作権を保持する事についての解説はなく、コピーライトの明記をするなどの条件を満たしていれば、このwiki内にて話し合いを挟んでの適宜適切な加工は良い、との解釈を私はするのですがどうでしょうか。枝10 -- 2020-09-10 (木) 23:58:06
    • すみません、チェックミスをしてしまい新しい木を立ててしまいました。 -- 2020-09-10 (木) 23:59:20
    • かなり長文になりますのであえてこちらの木に書き込ませていただきます。 まず二次的著作物については著作権法第18条及び第20条に基づき二次的著作物の作者が保護されます。そして二次的著作物を利用する際は著作権法第28条に基づき「二次的著作物はその制作者が著作権を有し、かつ原作者も同等の権利を有する」という状態になる為、「二次的著作物の作者の許諾に加え、原作者の許諾を得なければならない」となります。従ってSSを加工するのであれば原作者(この場合はSEGA)の許諾とSS撮影者の許諾が必要です。なお公式の著作物利用ガイドラインを参照していただければ分かる通り「『PSO2』で使用している著作物(画像、データ、音声、テキスト等)の一切の権利は、株式会社セガが保有しております」と記載がありますが、8周年記念イラストコンテストの注意事項にあるような「投稿作品に関する著作権は弊社に帰属するものとし、弊社は投稿作品につき制限を受けることなく、自由に使用することができるものとします。また、投稿者は、投稿作品の返却は行われないこと、および投稿作品に関する著作者人格権を行使しないことに同意するものとします」というような記載はありません。そもそも何故こういう記載が必要かと言えば著作者人格権(著作権法第18条~第20条)は著作権法第59条に従い譲渡不可能である為です、仮に「この作品に関連する全ての著作権は(原作者)に帰属します」とあっても著作者人格権はそこに含まれません。故に二次的創作物の元となった著作物(原著作物)の作者であろうと、無断で二次的創作物を改変・配布などを行うことは出来ません、必ず二次的創作物の作者による許諾が必要になります。要点を纏めると「二次創作物はその作者が著作権を有する」「原作者も同等の権利を保有する」「二次創作物の利用(掲載や改変などを含む)をする場合は原作者と二次創作物の作者、両者の許諾が必要」「しかし二次創作物も著作権によって保護される為、例え原作者でも無許可の改変は出来ない」となります。 -- 2020-09-11 (金) 21:58:05
      • 水掛け論になってしまうのですが、そもそも木主はスクリーンショットに関する話しをしており、SSは二次創作物となり得るのでしょうか。PSO2のイラストコンテストの場合、他作品でいう二次創作同人誌のように「原作を基にした独自の作品を自身の手で描いている」という解釈ができる以上、イラコンの作品は二次的著作権が適用されるのはわかりますが、SSの場合、キャラデータや背景モデル含め「PSO2で使用している著作物(画像、データ、音声、テキスト等)」に当てはまる以上、権利は全てSEGA側にあるという解釈もできないでしょうか。 -- 2020-09-11 (金) 22:13:52
      • 全く別の事例となってしまうのですが、「FF15」に関する同人誌内で、ゲーム内SSを加工して載せ販売、それが警察沙汰となった事例が過去ありましたが、それを鑑みるとゲーム内SSについての二次的著作権をプレイヤー(撮影者)が保持できる、というのは少し無理があるのでは、とも思いました。オンラインゲームとスタンドアロンでは事情が違ってきそうでもありますが。 -- 2020-09-11 (金) 22:27:06
      • そのFF15案件の人はつい最近も燃えていましたね…それはさておき、まず大前提として「スクリーンショットを作成したのはSEGAではなくプレイヤーである」という点は納得して下さると思います(仮にここに納得がいかない場合はどうやっても噛み合わないと考えられます)。次に「ではそのSSは誰の著作物か」の話になりますが、作成者がプレイヤーである以上プレイヤーの著作物であり、著作権はSS作成者に発生します…ここは納得していただけますでしょうか。その上で最後に「そのSS原著作者側に帰属するか否か」になりますが、そのガイドラインを見る限りではその点に触れられておりません。枝1氏の言う通り「キャラデータや背景モデル」は間違いなくセガの物になります、これは利用規約第12条(著作権をはじめとする知的財産権)の1に記載されている通りです。しかしガイドラインに書いてある通り「『PSO2』で使用している著作物(画像、データ、音声、テキスト等)の一切の権利は、株式会社セガが保有しております。」であって「それらを元にした著作物の権利は、株式会社セガに帰属します」ではないのです。ここの差はとても大きく、もし二次的著作物が全てセガに帰属するのであればその旨を記載しなければなりません。そして仮にSSの著作権がセガに帰属したとして、前述の通り著作権法第28条に基づき著作者人格権はSSの制作者が保有しています。従ってその際も「スクリーンショット(画像)の公開」の項目に書かれている「スクリーンショットの加工・改変(他の画像との組み合わせ、画像の拡大、縮小、解像度変更、トリミング(切り出し処理)等)は、第三者の権利を侵害する内容を含めないことを条件に許可します。」ここに掛かるのですが、この「第三者の権利を侵害する内容を含めない」というのは例えば他者の名前を写さない、他者の姿を改変しない等もありますが「画像作成者の許可無く改変しない」も含まれます。というのも、仮に撮影されたSSの著作権がセガに帰属するとして、それはあくまで「セガとそのSS作成者」の間における著作権の移動であって、それ以外の他者は一切関係が無いものなのです。ちなみにそのFF15の話はA氏がSSを撮影して背景をそのまま同人誌に使用した、という話で合ってますでしょうか。その話にしても当然ですがその同人誌の著作権はA氏に発生しています。あれは単純にFF15側が「禁止している部分に該当した」話なので全く別問題かと…ちなみに先に言った通り著作権法第28条の「二次的著作物はその制作者が著作権を有し、かつ原作者も同等の権利を有する」という所には当然掛かります。「同等の権利を有する」であって「原作者が著作権を保持する」ではないのでご注意下さい -- 2020-09-11 (金) 23:12:21
      • 「スクリーンショットを作成したのはSEGAではなくプレイヤーである」あなたの言う前提から誤っているので認識を改めていただきたいですね。著作物はデータや物品そのものではなく、デザインや作成プロセスですよ。 第三者がコカ・コーラ工場で勝手に製造したコカ・コーラはコカ・コーラ社の著作物です。 -- 2020-09-11 (金) 23:57:24
      • 枝1, 2です。かなり要約すると三点、一つ目が「SSの著作権がSEGAと撮影者のどちらかに帰属するかが明確化されていない以上、自身の創作意志で作られたキャラを撮影した場合、公の著作権法である『著作者人格権』が当てはまる可能性がある」。二点目は「撮影者とは違った第三者による加工改変は、撮影者の気分を害する可能性がある以上『第三者(撮影者)の権利を侵害する内容』に当てはまるので好ましくない」三点目として「FF15のケースは(例えば)ゲーム内のデータを撮影し商用利用するのがNGだったのであって、著作権とはまた違った問題である」といった解釈で違いないでしょうか。甚だしい解釈違いであればすみません。ただ私も、撮影者とは異なった第三者による改変が必ずしも撮影者にとっては好ましくはなく、それが「第三者の権利を侵害する内容」になるのではと薄々感じていたり、かなり大雑把な解釈をしていたため、非常に腑に落ちる解説でした。ありがとうございます。長文失礼しました。 -- 2020-09-12 (土) 00:02:39
      • 「著作物はデータや物品そのものではなく、デザインや作成プロセスです」これは間違っております。データや物品そのもの、デザインや作成プロセスも含まれるです。前者も後者も等しく著作権の範囲になり得ます。ちなみに法律上の著作物と著作者については第2条に記載がありますので見ていただけたら幸いです。第三者が~以下は例えにしても無茶が過ぎるので何も言えませんが。 -- 2020-09-12 (土) 00:06:36
      • より近い例として写真があると思います。これは写真の撮り方にオリジナリティが認められ写真家の権利が保証されていますが、SSと違うのは被写体が現実の物品だということです。著作権のない物品の写真と違い、SSは被写体の全てがSEGAの作品(PSO2クライアントによって作成された3Dグラフィック)です。 現実の写真においても、被写体に著作権がある美術品などを撮影した場合、被写体の権利が優先されることになります。 -- 2020-09-12 (土) 00:08:15
      • 従って木主の言う通りの内容となり、コピーライト表記があれば改変自体に問題はないわけです。事前の話し合いが必要かはWiki内のローカルルール次第です -- 2020-09-12 (土) 00:16:25
      • 枝5氏 ①「SSの著作権がSEGAと撮影者のどちらかに帰属するかが明確化されていない以上、自身の創作意志で作られたキャラを撮影した場合、公の著作権法である『著作者人格権』が当てはまる可能性がある」→あまり迂闊なことを言うと更に混乱しそうですので難しいのですが、(今回の話に限っての言い方ですが)少なくともこのwiki及び(当該SS撮影者以外の)利用者は何の権利も有しない、というのは変わりません。「かもしれない」ではなく「間違いなくこの点については揺るがない」という所から見ていくと良いかもしれません。 ②「撮影者とは違った第三者による加工改変は、撮影者の気分を害する可能性がある以上『第三者(撮影者)の権利を侵害する内容』に当てはまるので好ましくない」→これは(感情的な所はともかく)そう考えていただいて差し支えないかと思います。ごく単純に「誰かが撮った(自らの著作物でない)写真を許可無く改変することは著作権法違反である」で問題ありません。 ③「FF15のケースは(例えば)ゲーム内のデータを撮影し商用利用するのがNGだったのであって、著作権とはまた違った問題である」→はい、ともいいえ、とも言えない所かと思います。まずあれは著作権の問題が間違いなく発生しています、あの事案は第20条(同一性保持権)にも違反していますし、第30条(私的使用のための複製)も逸脱していると考えられます。しかし二次創作に対する原著作者の性質上、権利者がそれを見逃すか否かはまた別の問題になりますが、仮に見逃したとしてFF15の規約にも違反しておりましたので果たしてどちらを問題視したのかは(あの後の公式のツイートを見ても触れてはいませんので)スクウェア・エニックスのみ知りうる所と言えるでしょうか…。ただ間違いなく言えるのは「背景データはスクウェア・エニックス(及びその関連会社)が著作権を保有しており、それを違反して作られたA氏の同人誌の著作権はA氏が保有している」ということです。こちらこそ先程から長文で失礼しております -- 2020-09-12 (土) 00:38:06
      • 横から失礼。難しいことはよくわからんのだけどさ、単純に「このWikiへの画像提供をする際は、必要に応じて第三者が画像を加工する可能性があることに同意するものとする」みたいなよくある文言を入れるのはダメなの? これまでに提供された画像についてはそのままとして、これから提供される画像に関してはこのWikiに画像を提供した時点でその同意がなされたものとする旨を通知するでいい気がするんだけど。 -- 2020-09-12 (土) 01:30:11
  • 最終的には編集する人に依るかと思いますが、ミッションパスの主な更新要素どうするかな?と思って、私見込みですがsandboxに転がしております -- 2020-09-11 (金) 14:06:18
  • ラスターのページPAページ作成しました、疲れたので生放送の情報全部反映はできてません。フォトンアーツに関しては武器種が一種なので既存のガンスラのページに追加も考えたのですが、思ったより情報量が多くなりそうなのでひとまずページを作りました。また、まだ情報が少ないのでもう少し情報が出てからでもいいのですが、フォトンアーツの詳細のレイアウトに関して意見をください。 -- 2020-08-09 (日) 02:21:29
    • 別人ですがアップデートメモに一応生放送の内容についてやや簡素ながらまとめておりました。PAについては(現情報だと)スタイルによる変化はザンディのムーブ(移動能力)と、バーランのステイ(攻撃範囲)しかないと思うので、ムーブとステイに変化を記すだけでよさそう? 自分は暇な別日にアップデートメモからちょこちょこ反映してみます 約1時間の説明でも全部じゃなくて概要がまとまるのか気持ち不安です -- 2020-08-09 (日) 04:03:52
    • ご苦労様です。2案の方がいいかなぁと思います。 -- 2020-08-09 (日) 08:51:38
    • 分かりやすさならスタイル→PA→ステイムーブのインデントがいいと思います。PAは全部共通なのでPA→ステイムーブ→スタイル別の特徴にするとスッキリすると思います -- 2020-08-11 (火) 11:11:20
    • 無属性専用スタイルがあることは明言されたんですが、4つ目として書くかどうするか、別の編集者さんは「無属性/スタイルパージ時」と仕込んであるんですが、どうしましょうか?まだわからないことだらけなんでアレですけど -- 2020-09-12 (土) 10:28:17
      • エフェクトは白黒を基調にしている。スタイルの特色(ボルテージ+、移動性能強化、ガードポイント・射程追加)がない(強化状態も?)。スタイル必殺技が存在する……って話だったので、必殺技以外はこれをベースにしてスタイルによる差異を、必殺技は逆に3スタイルの後にって形にしたほうが入りやすいかな? -- 2020-09-12 (土) 13:51:13
  • つまらない事なんかより情報を正確に伝えられないならwikiの意味なんて無いと思うが?、露出させずに体型の違いもなく安価でも済ませるならアクスラッピースーツ。武器が床に埋まるって?、ロビー中央の階段ででも撮影してくれ -- 2020-09-14 (月) 07:27:56
  • アクセサリー等のページの更新に関してですが伺っても大丈夫でしょうか?スクラッチ品と違い、イベント配布品などは公式から画像を持ってき難いものが多く今まで控えてたのですがミッションパス品なども来るようすからそうも言ってられなくなってきました。ゲーム内のプレビュー画面をスクショして加工できるものは対応していきたいと思うのですが、自キャラが装着したものをすぐアップロードしてしまっても大丈夫なのでしょうか?それとも外部ロダに挙げてからこれをアップロードしてよいかと伺ってからの方が良いのでしょうか? -- 2020-09-16 (水) 21:12:03
    • マグ一覧や、コスチュームはイベント産や商品付属特典など決まった形式の画像が得られない場合はゲーム内キャプチャーを貼り付けています。アクセサリーもOKだと思います! -- 2020-09-17 (木) 00:24:23
      • 返答ありがとうございます。よくあるキャラの容姿問題も考えて公式のモデルキャラに近いキャラを用意できないかも考えて見ます。 -- 2020-09-17 (木) 19:46:32
  • ID: 1151031 光纏斬クラースダブリスのページにおいて不快感を煽る画像を掲示し、また別の有志が挙げた代替画像を無断で繰り返し張り替えており、コメントで苦情が寄せられています 対策をお願いします -- 2020-09-09 (水) 00:26:09
    • 差し替えのことでキャラが醜いからダメだとか色々と言っているみたいですが規約で画像添付についての項目をしっかり見直してから差し替えなどお願いします。×「武器の視認性に問題はないが、キャラに問題がある」と記載されているのにも関わらず仮BANなどの処置を受けるのは不適切だと思います。 -- 2020-09-09 (水) 00:46:47
      • 有志の方がもっと見やすい画質を提示したのにも関わらず無断張り替えしているという現象ですね -- 2020-09-09 (水) 01:55:20
      • 無断貼り替えを行い規約を違反しているポリゴノイドの画像方をBANすべきだと思います。あくまでこのサイトは情報サイトでありキャラクターの見た目などは一切関係ないと思います。そしてこの規約違反を見逃していると今後も規約の例外が罷り通ってしまうと考えます。画像としての情報量もかなり多いので資料としての価値は高いと判断しました。 -- 2020-09-09 (水) 12:04:01
    • 上でも言われていますが、『気に入らないから』『結果的に揉め事になったから』→「荒らしとして集いに通報」とする前に、まずは添付画像におけるきちんとしたルール(見やすいなどの抽象的な物ではなく)と、一度貼った物を貼り替える場合の明確な条件、さらに貼り替え合戦になった時はどのように解決するか、などを定め、規則ページなどで別途明記する方が先だと思います。その上で、運用規則のどれと言えない以上、集いではなく当該ページ内で解決するべき事項です。セガの違反性のないゲーム内画像を使っている限り「見にくい」や「不快感を煽る」と言うのは規則などに無いただの感情論なので、ここでは切り離して考えるべきです。規約違反と言うのであればコメント欄全体が煽り、叩きの応酬となっているので最早誰が悪いなどは追求できないと思います。NGSを控えている時期でもありますし、ルール整備をきちんと行わないと、頻繁に起きている利用者全員の悪乗りも含んだ「荒らし認定やっつけ大会」のような荒れ方はずっと終わらないと思います。 -- 2020-09-09 (水) 13:27:27
      • ルールの話するなら元の画像はファイル名が不適格だが -- 2020-09-09 (水) 13:31:42
      • 元の画像主の方は趣味一辺倒のキャラで画像提供したように思えるのですが、その趣味一辺倒な画像を提供する「自由」もありますが、その自由を行使した際の他者の反動もまた「自由に編集できるwiki」利用時に伴う責任では。それを踏まえた上で、当該ページではどっちが良いかを議論する木が建てられ、最終的に後者のポリゴノイドの画像になったと捉えられるのですが。 -- 2020-09-09 (水) 13:46:55
      • 確認ですが規則に書かれていなければ何をやっても良いという事を言いたいのでしょうか。 -- 2020-09-09 (水) 13:48:50
      • 問いに問いで返すようですみませんが、規則に抵触していなければ、多数の方が不快に思うような画像をそのままにし、参考画像提供の場で自キャラをアピールするよう場にしていてもいいのでしょうか。規則は大前提の上で、話し合いで解決するのがここのwikiだと思うのですが、当該ページにはどっちにするかを決める木が建てられ、最終的に後者の画像になっていると捉えられるのですが。 -- 2020-09-09 (水) 13:56:10
      • キャラの見た目と後者の無断貼りは別々の問題として、それがごっちゃになってるから複雑化しているのだと思う。確かにポリゴノイドの方の無断貼り替えは規則に抵触しているなら罰せられるべきだし、画像の見た目は規則に抵触していないのなら、それこそ話し合いの出番だと思う。「ポリゴノイドは無断貼り替えだから!」「でも前者は苦情が相次いでいるから!」でどっちにするか複雑化している。 -- 2020-09-09 (水) 14:22:48
      • ルールを追加しても「じゃあこれは書いてないから良いよね」って抜け穴探してきてまた今回みたいになって更にルール追加してっていたちごっこになるのが目に見えてるから抽象的なままにして良識に任せるってのが何か有っても対応も柔軟にできてベターなのよ -- 2020-09-11 (金) 01:20:06
    • 編集が繰り返されることによって名前を変えての添付ファイルが増えつつありましたので両方の画像を掲載した状態で一時的にページを凍結しました。 -- 管理者 2020-09-09 (水) 14:35:02
    • 傍から見てた勢だけど…規約抵触云々の話が出てくるなら、そもそものswiki利用規約の第2章 禁止事項に抵触する可能性があるからおっさん画像の方は避けるのが無難だと思うよ。少なくともポリゴノイドを掲載しておけば後日問題が発生する可能性は減らせる。無断変更云々は編集合戦をした時点でどっちも無断っしょ、正直いいかげんにしろって思った。 -- 2020-09-09 (水) 14:45:00
    • 元老院かな? -- 2020-09-09 (水) 17:21:59
    • 今回の件を見て思ったのですが、画像に対して道理に合わないコメントをする方に対しても罰則を科しては如何でしょうか。例えば装備画像に対する命名規則など無いにも関わらず延々指摘している方がおり、今回不必要な画像添付を生む遠因になりました。また無断貼り替えについては言葉の意味さえも理解できず初回貼り付けや検討の上での張り替えさえも無断貼り付けと決めつけている方がここにも散見されます。端的に言ってしまえば、指摘する側の能力や知識が全く足りていません -- 2020-09-09 (水) 17:54:14
      • 現行のWiki運用においては、編集者は軽微な瑕疵によって仮BL等を受けるリスクがある一方、批判者は規則に基づかない無責任な批判をいくら行おうが一切の罰則は無く、外から言ったもの勝ちとなっています。これら状況を鑑みれば、現在編集者が減っている今の状況は半ば必然であり、コメントする側に対しても質が保証されるような仕組みが必要なのではないかと考えました -- 2020-09-09 (水) 17:57:27
      • 見た目が酷いというコメントか多すぎる。装備とかキャラクリで批判するもんではないけれど、多くの人が不快に思うような画像を張り付けるのはルール以前にネチケットというものを意識して貼り付ければいいと思う。見づらいだけなら今回のように張り付け合戦にはならない。太ってるキャラのファイル名が規約無視時点で貼ってるのがすでに荒らしてるようなもん。面白いからとか反応が見てみたいとかでやられると多くの人に迷惑がかかる。検討してポリゴノイドになったんだから再貼り付けされると荒らしてるようにしか見えない。 -- 2020-09-09 (水) 18:19:44
      • 差分チェッカーから閲覧者が自由に通報できるシステム故、道理の無いコメントを仮BLに入れるかどうかすらも結局は閲覧者によって決められるので、あんまり意味はないかと。ただし批判者が一方的に優位にあり、編集者が問答無用に仮BLに入れられる環境は多少疑問はあります。それとは別に、今回の件に関しては「独り善がりの奇抜な物を上げれば批判も集まる」という必然の事だったとも私は思います。 -- 2020-09-09 (水) 18:22:23
      • 本件の是非で言えば合意の上差し替えられた画像に対し元画像への差し替えを強行した時点で初回の提供者に悪意があったものと考えて良いと思います。ただ一方で、今回の件でコメントする側の質の低さも同じく表面化しました。私の主張の本筋はここに対して牽制する仕組みがなくてはさらなる編集者の減少を招くのではないか、ということです。 -- 2020-09-09 (水) 18:36:18
      • また、そもそも差分チェッカーを用いた懲罰とは別に無責任な批判者を罰する仕組みが必要なのでは無いかとの意図で提案しています。元々編集者対批判者の構造は(技術的敷居の関係上)編集側は少数になりやすく、通報の数で決まる差分チェッカーの構造は編集側に対して圧倒的に不利なものだからです -- 2020-09-09 (水) 18:39:20
      • (´・ω・`)そんな仕組み必要だと思われてたらSwiki本体がシステム作ってるし、それがコメントの減少につながらない理由も見当たらないし、そもそも頭おかしいやつが潰されるのが大半で完全な冤罪に数人でもってくのも数的に難しいんだから無意味やぞ。荒れるのは荒れる理由があるからだぞ。埼玉を称えよ。第一理由なく仮BL入ったところでやったやつとやられた奴以外は認識しないからケースが多いかどうかすらほとんどのやつはわからないし確認もできないんだぞ。 -- 2020-09-09 (水) 20:53:51
      • いいからお前ら一旦落ち着けって意味での仮BL到達が殆どなんだから、それを閲覧者/批判者が悪いだの冤罪だのって方向に持ってこうとしてる時点でどうかと思うが…。悪いけど「無責任な批判者を罰する仕組み」ってのも正直意味分からんし、自分が大分香ばしいこと言ってること自覚した方が良いと思うぞ? -- 2020-09-10 (木) 08:39:45
      • 雑談板での荒らし然り、今回のキリのない貼り直し然り、確かに暴走して止まりそうにもない場合の抑止力として正常に使われてると思う。普段の画像提供の場合にも、コピーライトが無い、画像サイズが大きい、見にくいみたいな間違いなら貼り主含め、編集者同士で加工しあってる現状もあるので。今回の件みたいに「提供した画像にモラルが欠けてる」「無断での貼り直し合戦」「提供者が間違いを認められない」は子木主の言う「編集者の瑕疵」とは別の問題であり、荒らしの領分だと思います。 -- 2020-09-10 (木) 09:36:01
      • 小木1は尤もらしいこと言ってるようにみえるけど、単に自分の意に沿わない意見を締め出して言論統制したいって言ってるだけだよな…どんな独裁者だよ。 -- 2020-09-10 (木) 09:55:48
      • そもそも編集者vs批判者の構図で考えてる時点で大分アレ。味方につける気もなく勝手にやりたいってことやろ? そりゃ通報されるわ。 -- 2020-09-10 (木) 10:37:53
      • 仮BLに入れられたなら入れられた理由をしっかり自覚すべき。よっぽどのことがなければ仮BLに入れられるリスクってのがまずないと思ってる。小木1が言ってる編集者は軽微な瑕疵ていうのがあんまりパッとこなかった。↑でも言ってるように編集者同士でカバーしあってることもある。荒らしとかでない限りは仮BL使わん気もする。 -- 2020-09-10 (木) 17:30:09
      • 仕組みという言葉が一人歩きしているようなので具体的な提案を。私から提案したいのは画像に対する批判コメントのうち、規則に則らない内容のものは管理者さんより警告して頂きたいです。規制措置等は頻回にわたって繰り返される場合のみで結構で、また全てに目を通すのは現実的でないので目に付く範囲程度で構いません。現状は無責任な批判に対しては何ら抑止力が機能していないので、これでも相当の効果が見込めると思います -- 2020-09-10 (木) 17:36:03
      • 管理人がそこまでここの運営にやる気あるわけがないだろ やる気あったらこんな状況になってないわ -- 2020-09-10 (木) 17:39:50
      • 自分ももう結構長いこと編集作業に参加してるけど、仮BLに入れられたことなんて一度としてないからなぁ…。そこに不満が出るほど仮BLに入れられた経験が小木にあるとするならば、そのやり方自体に問題がある事を自覚をすべきだと思う。とりあえず、指摘する側の能力や知識が全く足りていないとか無責任な批判者とか、周りを下に見るような言動が多いとこ見ると普段のその姿勢は察せる気がするわ。 -- 2020-09-10 (木) 17:42:54
      • 本提案は管理人さんの労力を割くことになると思いますので、無理強いは勿論しません。その場合、私単独でできることとして、例えば「ID: 1152139 装備画像については命名規則が無いにも拘らずの批判」「ID: 1147469 時系列上新規の添付にも拘らず無断貼りとの指摘」といったように内容の是非をこの場を借りて確認させてください。たったこれだけでもいくらか違うと思います。 -- 2020-09-10 (木) 17:45:04
      • 仮りBA自体、その「無責任な批判」を管理人に知らせる機能も果たしているのですが、それは管理人に全てのコメントページをくまなく常に監視させるということです。あと、根も葉もない事を言うようで申し訳ありませんが、インターネットを使う以上、そういった意味のない発言は常日頃から溢れています。それらをスルーできるスキルもインターネットを使う上で必要です。 -- 2020-09-10 (木) 17:45:41
      • 管理人さんは管理人さんでやるところはきっちりやってるだろ、それ以上のもの求めるなら自分で新しくwiki作って自分が管理人になれよ。流石に我儘が過ぎるわ。 -- 2020-09-10 (木) 17:46:21
      • >枝15 IDと共に何をしたかを書き込む事については、昔からこのページで行われていることではないでしょうか?あとすみません仮BLの打ち間違いです。枝16 -- 2020-09-10 (木) 17:56:17
      • 提案内容を見ていただけると分かる通り、本件は編集側の裁量を増やせという話ではなく、批判する側に対し抑止力が一切ない事を問題視しています。労力を掛けない方法としての後者の意見も提案させていただきました。また、もし本議論について読む機会があれば、基本的に性悪説でもって読んで頂きたいです。つまり私が編集者側の立場を強くしWikiを混沌とさせる意図を持つ可能性がある一方、知識や能力を持たない(又は悪意のある)批判者が自らの立場を守りたいがためだけの意見も混ざっている可能性がある、ということです。Wiki全体の趨勢として、どちらの方が数が多いか、またどちらが重要か、といったことも考慮に入れていただければと思います。 -- 2020-09-10 (木) 17:57:38
      • 文句言うやつは範囲BANでスッキリ! 全書き込み個人特定して晒し上げでもするつもりでもなければそれくらいしか無理だろ んでそれってwikiなんですかね… -- 2020-09-10 (木) 18:04:03
      • ↑2 もう一度言います、ディストピアを作りたいなら自分のwikiを作ってそこでやって下さい。少なくとも一編集者でもある自分の立場から言えば、そんな配慮は無用です。あなたの意見にも一切賛同できかねます。 -- 2020-09-10 (木) 18:05:19
      • 極論を言えば、「編集も自由、批判も自由、その自由を行使した際の他者の反動を受け入れるのも自由に伴う責任」という点で平等であり、「意味のない無責任な批判」は単にスルーされているだけです。あなたが気になるのはあなたが過敏に反応しすぎているのではないでしょうか。ご高説垂れるのも結構ですが、それを考えられるのであれば、あなた自身「ある程度の悪性は許容する、スルーする」といった考えには至れないでしょうか。 -- 2020-09-10 (木) 18:14:51
      • …ん? スルーしていいなら普通になかったものとして扱うよ。意見通したい側(あなた)はそれじゃ困るから持論を主張して体制を変えたいんじゃないん? まともに取り合わなくていいというならそうする。 -- 2020-09-10 (木) 18:25:45
      • 枝22ですが、今回の主張をしてる子木主や枝18とは別人です。編集に伴う反動、結果として批判があるわけで、原因と結果に対して同等のレギュレーションを設けろ、というのは違うと言いたいのです。 -- 2020-09-10 (木) 18:34:23
      • あーごめん、枝18がまた変なこといい出したのかと思った。意味も把握、早とちりスマンね。 -- 2020-09-10 (木) 19:35:57
      • 多少なりとも編集の場にいたときはありますが「単なる編集のミス」に対して無責任な批判や、過度な罵倒なんて見たことがないです。今回の提供画像に対する批判(無責任な批判含め)は上に書かれた通り「提供画像にモラルが欠けてる」「無断貼り合い合戦」といった「荒らし紛いの行為」の結果論でしかありません。そのような事がなければ、そもそもカオスな粗探しの応酬や、無意味な批判なんてのは中々出ないものです。雑談板の荒らしに対するBLや、そのような悪意のある編集に対するBL等、そこらへんはしっかりと平等であると思います。無責任な批判も、荒らし紛いの編集に対する歴とした批判の意識の表れです。一方で正常な編集なのにも関わらず見当違いの批判や罵倒は、今回の提供画像に対する反応のように周囲は疑問を呈します。その批判の意に対し、また批判に過剰に分別をつけ、レギュレーションを設けるのはそれこそ「言論統制」ではないでしょうか。 -- 2020-09-10 (木) 20:50:17
      • 世の中には敢えて明確な規定をしない方が柔軟な運用ができることなんて山程あるからなぁ。それが分からずにやれああした方がいいこうするべきだって線引したがるのが出てくると面倒くさくなる。ホントやるなら他所でやってほしいわ。 -- 2020-09-10 (木) 22:04:02
      • 本件に係り2種内容を提案させていただいておりますが、私の主張の根幹としては、"正当性に疑いがあるコメントに対し、この場を借りて(もしくは管理者さんの手を借りて)その内容が正しいものか確認したい"これだけにつきます。私の意見の認否に関わらず、たったこれだけの内容に対してこれほどの反発が集まる理由は何故なのか、斟酌頂きたいです -- 2020-09-10 (木) 22:50:34
      • 正当性が疑わしいかどうかなんてあなた以外気にしてもいないし、求めてもいないから。あなたの個人的な我儘に管理人さんを巻き込み、独善的な罰則を設けようとする姿勢に嫌悪感しか湧かないから。これだけの反感が湧く意味が本気で分からないなら半年ROMった方が良いよマジで。 -- 2020-09-11 (金) 00:15:41
      • ただ一方的に主張がしたいだけで、ここの人たちの話しを取りあうつもりがないと判断する。ならばそれこそ我々はスルーして管理人方に委ねる他ないですわな。管理人さんが取り合ってくれるかは別として。んでもってこの木も長すぎるから、子木主は簡易に主張を連ねた木を新しく作ってみてもいいのではと思う。 -- 2020-09-11 (金) 00:26:28
      • 正当性に疑いがあるような発言であれば通報して終わりであって、それが正しい判断であれば周囲の通報も有るだろうし仮BLに突っ込まれるから管理人の手を煩わせるまでもない -- 2020-09-11 (金) 01:23:12
    • ブランノワールのページの一件から何も学んでないからこういうことになる。当然の帰結だよ -- 2020-09-10 (木) 18:13:08
    • 別提案だから小木分ける。今回のように大本のswiki利用規約に抵触する可能性のある画像がアップされた場合、変更を容認するような条項を付記するのはダメなんだろうかね? 現状だと ×「武器の視認性に問題はないが、キャラに問題がある」 でバッサリやってて、だからこそこういう問題に発展しちゃったあわけだし。2016年にこの条文が作られた時のログ漁ってみたんだけど、その時はそれは難しい問題だねーだけあってなんかそこから議論が進展した形跡なしの保留な感じになってたから、これを気に △「武器の視認性に問題はないが、キャラに問題がある(但しswiki規約に反するものに関しては議論の余地あり)」のようにした方が良い気がした。多分今回のアレが放置されてたら誰かしらがswiki運営に通報して、最悪管理人さんに迷惑いってた可能性もあったと思う。どうだろうか? -- 2020-09-10 (木) 18:14:11
      • ありがとう。同じこと考えたてた。×「武器の視認性に問題はないが、キャラに問題がある」にこじつけた荒らしに見えたからそこの条文読んでとしつこく返答していると思われる。それと議論がまとまらない場合の文章も利用してわざと納得せず管理者から“当該ページに画像が提供された日時の古い方”と判断、処理されるまでに持ち込みたいからとも見える。こっちのほうもまた定義を考えす必要がありそう(例:多数決を得たのち、管理者判断で解決する) -- 2020-09-10 (木) 18:42:00
      • 文章読み返して送ったはずだけどいろいろ間違えてた。①考えたてた てた➁考え 直す  -- 2020-09-10 (木) 18:48:33
      • 単純に日時の古い方にしてるのが変なんだよな。いざこざが起こった際は住民内で1日以上の多数決をすることとし、決するまでは両者コメントアウト対応。投票期間中に悪質な編集合戦を継続した者がいた場合は仮BL対応、ってした方が良いんじゃないかと思う。 -- 2020-09-10 (木) 22:14:05
      • 正直管理者への負担になっちゃうけど、理想としては投票機能みたいなのは欲しいとは思う。あと全く別の提案になっちゃって申し訳ないが、今回の件のような「露骨なキャラのアピール」みたいな場合、第三者が画像を加工する対策とかはどうだろうか。 -- 2020-09-10 (木) 22:46:20
      • 一応機能的にはアリはするんだよね、投票機能(vote)。ただ編集画面から容易に票数操作できちゃうから厳密なのには向かないらしい。(一応ログ残るから差分チェッカー使えば不当に操作したのは分かるとは思うけど、どうだろね?) -- 2020-09-10 (木) 22:53:03
      • コメントページに埋め込んだらコメント投稿の部分がバグったっぽいのでサンプルをsandbox/投票に移して撤去。使うにしても別ページ作ってそこでやる方が良さそうね。 -- 2020-09-10 (木) 23:24:19
      • 露骨なキャラアピールに関してはswiki利用規約抵触とは違ってアリかナシかの線引きが難しいだろうし、逆に加工の方で悪用する輩が現れかねないから規定作るの難しいだろうなぁ。それこそ住民間で適宜投票案件だと思う。 -- 2020-09-10 (木) 23:25:45
      • 一応の投票機能があったとは知らなんだ。ありがとう。利用規約で判断が難しいからこそ各ページで話し合いするべきなんだけど、結局その話し合いすら「その人数では判断しかねる」って人が出てくるのよね、今回の件もそうだけど。だから、基本的に話合いをする木での流れでどっちかを決める形で、今回のようにそれすら気にくわんと貼り合い合戦になった場合に枝3のような事をするとか良いんじゃないでしょうか。 -- 2020-09-10 (木) 23:37:31
      • とりあえず他人が作った画像の加工、というのはルール云々以前に著作権の問題になるから無理かな、現実的ではないって言った方が正しいかもしれないけど。それはともかくそろそろ抜本的な対策をした方が良いと思うんだよね、NGSも始まることだしいい加減「編集者登録が出来るwiki」に移転すべきよ。基本的に全員が編集可能、有事の際には登録編集者が対応、登録編集者による問題が発生したら罷免の上BL入り…というよくあるやつ、分かりやすく言えばWikipediaと同じ(似たような)システム構造にするべき。ページの形状も同じに出来るwikiwikiならコピペで全部移せるし不適切なコメントをする利用者を他の利用者が通報できる機能もあるわけだし。別件含め荒し対策をちゃんとするならシステムの縛りをもっときっちりさせてほしいわ -- 2020-09-10 (木) 23:38:11
      • 加工の件ですが、著作権の問題であれば、二次的著作物等もありそうですが、著作権の帰結はSEGAではないでしょうか。今のところ想像で書いているので間違っていれば申し訳ないです。 -- 2020-09-10 (木) 23:42:12
    • 叩き台があった方が議論しやすそうだったので「sandbox/画像添付について」に現行の記述と、投票案を加味した改定案1を作ってみた。今回は武器のみやすさだけでなくキャラクターアピール云々も拗れた問題になってるので、それも一応は議論として一考の余地ありとして改定案1は組んでみてる。ここから意見の摺合せしていきましょ。 -- 2020-09-11 (金) 10:19:34
      • 画像加工の件は「画像の差し替えを提案」のうちに入ると思ったので明文化は避けてみた。必要だって意見が多いようならそれはそれでどう書くか考えましょ。 -- 2020-09-11 (金) 10:20:43
      • あと投票期間中はコメントアウト対応って昨日書いたけど、それだと投票を募る時に該当画像が見られないなと思ったので折り畳み対応に変更してみてる。コメントアウト対応の方が良いって人が多いようならそちらにする感じで。 -- 2020-09-11 (金) 10:23:47
      • 個人的には改訂案に関しては全面的に肯定の立場を取ります。ただ小さく二つの問題点として、上にもあるよう「投票機能の信憑性に難あり(なお不正編集されたかは確認可能)」というところと、そもそも「投票機能の設置をできる編集者がいるか」に尽きると思う。後者に関しては「画像添付について」ページ等に投票機能を付けるやり方を書いておくといいのではと思う。他の人の意見も聞きたい。 -- 2020-09-11 (金) 11:54:53
      • 投票機能に難ありってことなら、wiki上でやらずに多数決.comTAGVOTEみたいな外部サイトに頼るのも一つの手かもね。こっちなら設置に技術も必要ないだろうし。 -- 2020-09-11 (金) 13:22:57
      • 意見を募る部分に具体的な期間(一日程度)設けたほうがいいと思う。現状だと意見出してから一人の意見が来て、ものの数分での差し替え、なんて事も拗れる原因だと思うし -- 2020-09-11 (金) 15:13:00
      • 改定案1の方に「1日以上の多数決投票を行い」とありますよ -- 2020-09-11 (金) 15:38:54
      • 多分拗れて投票にもつれ込む前段階の話じゃないかな? 確かに提案はするけどロクに間も取らないまま適用しちゃうのとかいるし、必要かもね。 -- 2020-09-11 (金) 15:48:26
      • すまない、投票ではなく、意見募る際にも期間を設けるってことですね。早とちりしました。確かに意見募集時にも時間制限は設けるべきですね。ダラダラと長引いてしまうので。 -- 2020-09-11 (金) 15:54:44
      • 下の木も長くなりかなり流れちゃってる感じがあります。明確な賛成も数としては物足りなく、また明確な反対意見も今のところ出されていないのですがどうでしょうか。 -- 2020-09-12 (土) 00:29:27
      • 自分は提案した側だから、許されるならもうちょっと他の人の意見聞きたいかな。Wiki運用方針に関わる話だからナァナァにするわけにもいかないし…。さしあたっては投票制を敷くにあたって、このWiki内のコメント欄やsandboxにvoteを敷くなどで投票を行う方がいいのか、↑に出した例のように外部サイトで投票作業を行うよう誘導するのが良いのかをちゃんと煮詰めたいところやね。 -- 2020-09-12 (土) 01:40:37
      • 話を戻すようで悪いんだが、まとまらない場合の「投票を推奨して決着」という部分が本当にいるのかどうか再考してほしいな。過去の議論を見ても白熱してるときって投票が必要なほど意見が割れてることはほぼなくてどちらかに偏ってることが多い気がするから。差し替えの方は今後議論のソースに使われるであろうことを考えて、「等」が付いてると意図しない解釈をされるかもしれないと思うと、はっきり書くか付けないかの方がいいのかなと思いました。 -- 2020-09-12 (土) 10:09:08
      • 投票案に賛成します。仮に議論がどちらかに偏っていたとしても、数値によりそれを明確にすることは重要かと(例えばまだ議論中である等として問題を長引かせる可能性があるため)。また、基本的に差し替え提案については条件を広くとってよいと思います。投票が機能すれば常により質の高い画像が選定されるはずなので差し替え提案については広く受け付ける形で良いかと思います。提示された案で言えば、規則を幅広く解釈出来るのは良いとして、その場合無断削除やCOに対して制限が無いのが気になります。×「初掲載が行われた後の議論なしの無断変更及び無断CO/削除」といった形に変えてはどうでしょうか -- 2020-09-12 (土) 10:43:22
      • その投票システムに不正投票を防止する仕組みはあるのでしょうか?ないのならば荒らしに悪用されるのがオチなので反対です。例えば、不適切な画像への投票を意図的に嵩増しし、「投票で決まったんだから」と規約を盾にして画像を掲載させる口実を与えてしまうことになります。 -- 2020-09-12 (土) 11:03:29
      • 常に投票で決着しないといけないわけではなく、話し合いでの合議が取れるようならその時点で決着。どうしても拮抗した場合に限り投票を想定してる。偏ってると考えるなら尚更数値として表に出して決着させた方が後腐れがないと思う。 -- 提案者 2020-09-12 (土) 11:59:33
      • 「等」はやっぱ付けないほうが良いかね? 他に必要なケースがないようなら、とりあえずはこの2ケースでfixしちゃうのも手だとは思う。ココは皆の判断に任せる。 -- 提案者 2020-09-12 (土) 12:00:17
      • ×「初掲載が行われた後の議論なしの無断変更及び無断CO/削除」、これは良い提案だと思う。改定案2作る時に入れてみますわ。 -- 提案者 2020-09-12 (土) 12:01:17
      • 今試しに外部投票システム使ってみたんだけど…多数決.comの方はダメやね、1人1票の設定は出来るけど事実上同じ端末から幾らでも投票できちゃうみたい。TAGVOTEの方は投票すると投票済みになって多重投票出来ないようになってるね。ただこちらもブラウザ変えたら追加投票出来てしまうことを確認…困ったね。できればIPまで追っかけて不正投票出来ないようなシステムが欲しいころだ。そういうのないかちょっと探してみる。 -- 提案者 2020-09-12 (土) 12:02:00
      • グローバルIPって割と普通に変わるし、やろうと思えば素人でも任意で変更可能な物だからその辺りも気をつけてね -- 2020-09-12 (土) 15:45:00
      • 現実での選挙投票とかと違って一般のインターネット投票は不正を防ぐことはとてつもなく困難だからな、某サッカーアニメの人気投票とかみたいにな -- 2020-09-12 (土) 17:58:44
      • 元のルールとして「キャラに問題がある」に関しては基本的にはOKで、(例の提供者には悪いが)今回はその限度を超えていたのでこうなっているから、[×「武器の~がある」]にして、そのことを[(ただし、アダル~なっている、など限度を超えている場合は差し替えを認める)]というように強めのただし書きにした方がよいのではと思います。(「等」がよくないといっておきながら「など」を使ってしまい申し訳ない) -- 枝11 2020-09-12 (土) 21:10:05
      • 対象の画像以外にも、画像提供者に対する多数決も必要になってくる。正統性が無い屁理屈を並べ続け対象(自分)の画像に固執するようなものは幾人の不快を買っているはずだから、その画像が(不正を含む)多数決で選ばれても提供者が仮BLされるようであれば同時に画像掲載も取り消しになるべきだと思う。カリスマがあって責任があって、その上で自由に画像提供されるようになってほしい -- 2020-09-12 (土) 21:28:43
      • あれから類似サービスないか探してみたんだけど、どうやらIPまで追いかけて多重投票防ぐようなシッカリしたのは企業用の有料のとかそういうのになっちゃうみたいだなぁ…ちょっと厳しそう。防ぐ手立てがないなら反対って明確に言ってる人もいるし、どうしたもんかな…。 -- 2020-09-14 (月) 09:01:41
      • sandbox/画像添付について ひとまずココまでの意見を盛り込んだ改定案2a、2bを追加、あと現状露呈している問題点をTODOに纏めてみました。衣装指定云々についてはまだ意見が纏まってないようなので保留。こっちも考え出すと難しい問題やね…。 -- 2020-09-14 (月) 10:13:51
    • 全てを台無しにするようなことを書いてしまうが、いっそNGSのWikiの方ではこんな傍目からすれば迷惑な合戦が行われぬよう、武器説明文以外の画像は個別ページに載せるの禁止でいいんじゃないだろうか。こちらのWikiはもう、逐一直してまわるのは現実的じゃないが、あっちはこれから作られていく方だからできるのでは。正直、装備の画像とやらは、ドロップ限定品などでない限りは資料価値はそんなにあるとは思えない -- 2020-09-13 (日) 09:13:09
      • 服装指定すれば済むことでもあるぞ -- 2020-09-13 (日) 13:19:07
      • 適切な服装・武器に被らないようにするクリエイトの指定はいかなる定義か?提供者に指定と違う等と無理強いするだけになるのでは?というのは何度かやってますな。 服装も犯人スーツはユーザー案故に配信が限定的で、ポリゴノイドも武器は見せやすいが掴みどころがわからない、というのもありますし -- 2020-09-13 (日) 13:56:09
      • 無難なのはNPCショップから買える初期服じゃない? 一部干渉するのがあっても数種類あるからそれ全てが被るってこともないっしょ。それに加えてアクセサリー・ボディペイントを禁ずれば少なくとも今回のようなアダルト方面には突っ走れなくなると思う。 -- 2020-09-13 (日) 17:16:02
      • この類の提案はもう何度目なのかも分からんが、規制すれば全て上手くいくとは限らない事を覚えておくべき。現状のwikiは、少ない編集者がリターンを求めず善意のみで編集している。これらに対して更に規制するようなルールを加えれば、反感を覚えて編集をやめる者も出てくる。現状から更に編集者が少なくなれば、もうwikiとしては機能しなくなるだろう。議論すべきは善良な編集者まで巻き込むような規制ではなく悪意の編集者のみを排除するルール作りなのでは。 -- 2020-09-13 (日) 17:44:59
      • 私は服装指定案に賛成したいです。規制により編集者が減る恐れがある旨は理解出来ますが、現実的には現状においても心無いコメントにより編集をやめた旨を示す声が散見されます(ツイッター等で検索すれば何件も引っかかります)。であればいっそ、画像提供の規則を厳格化して曖昧さを無くし、コメントによる批判の入る余地を少なくしてしまえば効果的なのではと考えました。個人的には今でもコメントする側に対する牽制が最重要だと考えますが、それが現実的でない場合は本案のような施策も効果を期待できると思います。 -- 2020-09-13 (日) 18:32:11
      • 服装指定じゃなくて露出服NGにしてアクセは出来れば外す。くらいならいいとおもうわ -- 2020-09-13 (日) 19:21:36
      • 一応問題点を上げておくが、服装指定・アクセ外しだけじゃ今回の問題点の一つの巨大体型に関して何も意味がない事に触れておくぞ。体型まで指定しだすともう初期キャラでやれとしか言えなくなって編集者が大幅に減ると予想されるが意見を聞きたいな -- 2020-09-13 (日) 19:47:59
      • 服装等の指定には反対。現状クラースはともかく、簡単に入手可能なアジェルすら全然埋まっていない程に投稿・編集者が減っている。ここから更にあれやこれや制限を指定したらいよいよ誰も投稿しなくなるわ -- 2020-09-13 (日) 19:57:16
      • 規定がないから言いがかりレベルのも文句つけられるともいえる -- 2020-09-13 (日) 20:48:18
      • 規定があろうとも言い掛かり付けたい奴はそんなの関係無く何かと理由を付けて言い掛かり付けるからその意見に意味は無い -- 2020-09-13 (日) 21:03:52
      • 規定つけるだけ無駄みたいに言うならこの議論も無駄だな -- 2020-09-13 (日) 21:10:25
      • 難癖レベルのは無視すればいいだけなんだから規定の有無とは別問題だろ -- 2020-09-13 (日) 21:12:07
      • 不特定多数から情報を提供してもらうならテンプレになる規定はあったほうがやりやすいと思うんだがな 現状無視できてないのに無視しろってさあ… -- 2020-09-13 (日) 21:35:39
      • 本題(こきの話)については決して悪くはない案だと思うが、それは寂しいのでマイルの武器ホログラム(NGSにその機能があるかはわからんが)ぐらいは欲しいなと思う。そして武器画像ありの場合の服装指定には反対です、代替案として枝6の露出NG(線引きが大変そうですが)には賛成です。個人的な私見なんですが、私は全部犯人スーツとかポリゴノイド服になるとつまらないwikiになると思っています、いろんなキャラが武器紹介している方が彩があっていいと思っています。私が画像を撮影するときは服、髪を考慮し武器をメインにして見やすい画像を心がけて撮影しています。なので(もう完全に私個人の意見ですが)服装指定されるとモチベーションが下がります。しかし私のような撮影者(一応兼編集者です)は数えるほどもいないのはわかっています。長文失礼しました。 -- 2020-09-13 (日) 21:54:50
      • 今回のように残念な人が現れた時の即対応可能な要件として、服装指定とかの取り決めはしておいてもいいんじゃないかな。初期のプリセットもしくはPSシリーズの再現キャラである事と、カラーリングは前衛的でなければ指定なしみたいな感じで。 -- 2020-09-14 (月) 01:18:02
      • 容量が許すなら基本提供画像と指定推奨画像の2枚両立できない?推奨は基本に対し小さい画像で提供され、基本と同時に存在するときは折りたたまれることもあって、基本画像が問題視された場合推奨と立場が入れ替わるような仕組みとか -- 2020-09-14 (月) 08:19:08
    • 画像を見に来るのは装備してる時の見た目が目的だから多くのPSO2ユーザーの平均値的な範囲に収まる体系規定なんかは欲しい。(キャスト用体系は除く) -- 2020-09-14 (月) 11:12:15
    • ウェポホロのみにしろって言ってるだろぉおおおーー!!マジで何年やってんだよ。「装備した時の見た目」なんて拾ってからのお楽しみでいい。課金が絡む武器迷彩はゲーム内で試着できる。もう3回書いたからあとは知らん。こっちはもう手遅れ。一生やってろと言うしかない。NGSwikiの方はハウジング要素とホロがあればそれのみ。なければアイコンと説明文だけで十分。なんとなく無印に持ち込んで撮影でもいけるんじゃねとは思うが。一応、百歩譲っての次善策も書いておこう。プランA。武器・防具の使用感をコメントでチェックしたい場合などもあるので、プレイヤーキャラが装備しているような画像は『一番下』。これならば、嫌でも目に入ってしまうとか、折り畳んだのに「そういう人」が開いてしまうことがあっても問題ないはず。この場合、当然のことだが画像そのものに関するコメントは禁止事項。コメントする必要がないから。プランB。キャラをルーサーにする。以上 -- 2020-09-14 (月) 14:00:30
      • 正直「キャラの見た目がー」「資料としての合否がー」って線引きがしづらい曖昧な話するより、武器ホロが一番簡単で手っ取り早いと思う。それこそ抜刀時の紋章なりエフェクトは入手時の楽しみにするなり、ロダの方に上げてコメント欄で引用するだけでもいいし。それにキャラを映す恩恵に対して、それが引き起こす無駄な論争って割に合ってないよね。 -- 2020-09-14 (月) 14:18:12
      • 毎度書くだけで行動に移そうとしないからこうなったんだよな? 口だけってよく言われない? -- 2020-09-14 (月) 15:15:10
      • こういう類の提案は毎回反対意見が出るから絶対にまとまらないと思うわ。結局合意が取れなくてお流れになるいつものパターン -- 2020-09-14 (月) 16:48:10
      • 実際無駄ですね。そもそもここでの論争は単に見る側の過剰反応に過ぎないと思います。例えばホロのみを推している人はホロだけでも画像提供をしているのでしょうか?スーツのみを推している人はスーツ着用の上画像提供していますか?直近の編集動向を見るに先ず否だと断言できます。このような元々何の貢献の無い方々の作ったルールによって編集者が減るというのは如何な物でしょうか。"割りに合わない"という表現にも違和感があります。元々生産性0に人にいくら時間を与えたところで何のアウトプットも得られないので、さも貴重な労力がというような言い方は間違っているかと。相当昔からこの議論はなされていますが、いつになってもルールに変更が無い事もこれを裏付けています。 -- 2020-09-14 (月) 17:44:12
      • はいはいクマクマ -- 2020-09-14 (月) 17:48:41
      • 色々議論重ねた結果変更は不要であると結論を出すならいいけど、議論そっちのけで無駄の一点張りを主張する人間はこの場には不要だから黙ってていいよ。ルールが変更されないと思っているなら尚更に、それこそ無駄でしょ? -- 2020-09-14 (月) 18:11:40
      • ウェポのみでもいいけど提供者の問題があるからな。とりあえず今空いてるニーケアジェルをウェポ画像で埋めたら変えやすいと思う。この際画像なしでもいいけど小木作って新しく提起してくれ -- 2020-09-14 (月) 18:50:47
      • いままで不要だとしてもこれからも不要とは限らないのでは?。正直ここ最近の迷惑がられている画像見ても、だから何?武器見に来てるだけだし。なぜ消すの?代替を上げずに。醜い?コメント欄で騒ぐのは勝手にだけどそんなことすれば既存や新規のまともな人が画像をあげたくなくなるのに、言うなら代替上げてくれ良かったら変えるから。(実際良かったら変わってる)という気持ちが強い。そういう人もいる。 -- 2020-09-14 (月) 18:51:41
      • 服装規定ならぬ、体系規定(太った体系禁止)と肌面積規定(3割以下とか、現実の公序良俗を逸脱しないとか)で過度なアクセサリー(ウイング系やエフェクト系)禁止、ラッピー系とかはデブだけど使われているから例外としてスーツ系除外とか。公式のスクショコンテストみたいに規定してやる段階に来てるのでは。コメント自体は多くて意見はあっても議論進んでないし。自由度の高さがこの問題の元とはいえ、それがモチベの提供者がいるし。正直騒いで数少ない提供者を減らすようなコメント欄の暴走は個々人の感覚の差異で線引きが難しいとはいえ、実際は現実に生きている以上、公序良俗という便利な言葉が通じない人はいないはずだし。 -- 2020-09-14 (月) 18:52:25
      • 基本的には枝8に同意で、だからこそ現行ルールの変更は不要だと考えています。差し替えが正しく機能しているのにも関わらず意味も無く規則を増やす理由がありません。代替画像を上げることさえもせずコメント欄で騒いでいるのはペイントソフトも使えない程度の知能なんでしょうかと疑問に思います。この場ではやたらに編集者を制限する声ばかりが支持されていますがそんなものが採択されたらこのWikiは終わりですね -- 2020-09-14 (月) 19:09:39
      • 枝1です。場を乱すような発言は申し訳ないです。ただ「編集しない人に限って行動しないよね」みたいな発言が出てたので弁明させてもらうと、自分も画像提供も編集もやってきた上で、自キャラを映すのに若干の抵抗と必要性への疑問があったので、武器ホロのみになった際、新規提供者への敷居の変化には期待したかった。その上でオプションの参考画像として、コメント欄に画像を貼り付けるのも良いのではとも言いたかった。「無駄な論争」部分も、ここでの話し合いを否定したかったのではなく、今回の件の発端となったクラースダブリスのページのように、無駄貼り替え合戦と、それに付随する冗長な木に対してであって、ここでの議論に対して言った意図は無いです。しかし明らかに誤解するような言い回しであったため、今までの編集者同士の積み重ねてきた物を否定してしまった事に関しては申し訳ないです。 -- 2020-09-14 (月) 20:00:32
      • ↑2 今回はその差し替えのところで大分アレな状況になったからなぁ。現状もあくまで管理人さんが一時編集凍結したから収まったように見えてるだけで、この状況が正しく機能しているとはとても言えないと思う。今後も似たような出来事が起きる度に一人の管理人さんに負担を強いるのを是としたいとするならこのままでも良いけど、予防できることがあるなら策は講じるべきだと思うよ。 -- 2020-09-14 (月) 20:26:51
      • んでもってこの木主の言い方は悪いけど、木主を支持する意見にもそれなりの理由があったわけで、それに対する反論が「ルール変更は要らない」っておかしくね?枝8に至っては完全に「個人の感想」だし。そっちの方がここでの話し合いを否定してるように思える。上の子木の「基本提供画像と指定推奨画像の二枚で両立させる」の指定推奨画像にホロ画像を指定するとかどうなんだ。と上も議論が止まってるので提案してみる。 -- 2020-09-14 (月) 20:50:39
      • ホログラム指定以前の問題として、武器画像ってページ内でもぶっちぎりで重い物なんですよ。このwikiは「スマホ等での閲覧にも配慮する」という方針を明言している以上、サイズの大きい画像を2枚も貼り付けて回線を圧迫するのは避けたほうが良いと思います。仮に片方をサイズ縮小・品質圧縮すれば何とかなるかもしれませんが、それだと今度は見やすさ、画質が損なわれるでしょう。なので結局は現状のまま、キャラに納刀や構えやらをさせて、それを一枚の画像にまとめてアップする方法が一番バランスが取れていると思います。 -- 2020-09-14 (月) 21:37:55
      • 改定案の議論がまとまらない以降、投票は問題だらけだからやめて、ホロ画像に差し替えで決着つけるというのはどうでしょ -- 2020-09-14 (月) 21:45:08
      • なるほど。確かに、結局画像が重いから基本と推奨の複数用意するってのは難しい気がしますな。とするとやっぱり従来通りの画像で、キャラの衣装やら体型やらに程度を設け、議論が起こった際には子木9のsandbox/画像添付についてに準拠するのが一番無難で柔軟だと思う。コス指定しよう、武器ホロ使おうって話を無視するようですまないが。 -- 2020-09-14 (月) 21:52:58
      • ちょい今夜は忙しくて議論参加できないけど、sandboxの改定案は皆もこうしたら良いんじゃないかって案あったら積極的に叩き台作っていいからね。今は兎に角案出してそこからブラッシュアップしていきましょ。@叩き台作成者 -- 2020-09-14 (月) 22:27:33
      • 一応改定案3作った。①喧嘩両成敗で早期解決するか②できるだけ武器装備した画像乗せるかで迷ったけど提供者尊重して②推しかな -- 2020-09-15 (火) 00:39:30
      • 改定案3をみましたけれど、元々のルールを尊重しつつ、かつ、今回揉めた点について一応の対策(「武器の視認性に問題はないが、キャラに問題がある」の追記)になってますので落としどころとしてはこれがいいところかなと思います。投票だと仕組みをわかってる人間が悪意ある操作してその結果を盾に掲載を押し通すのも心配でしたので、個人的にはこの案(特に②)に賛成です。「当該ページに画像が提供された日時の古い方」とした場合でも、今回揉めたケースに照らし合わせた場合、「大前提としてsWIKI利用規約に抵触する可能性があるため、いくら古い日時であってもそれはNG」とすることもできるのでいいのではないかと思います。 -- 2020-09-15 (火) 18:27:18
      • とりあえず「古い日時~」の旨を追記しました。ついでに「掲載画像の差し替え」項も若干整理しました。表現等に問題があるようなら戻しておきます。 -- 2020-09-15 (火) 20:12:53
      • 自分も改定案3の案2に概ね賛成。一点、「ルールに従って議論を行い結論を出してください」のところを「ルールに従って議論を行いその合議によって結論を出してください」にした方がいいかなってちょっと思った。どう結論を出せばいいのか若干不明瞭な感じするから、この辺りは明確化したほうが良さそう。 -- 2020-09-15 (火) 20:22:39
      • 思いついたことだけど改定案3から引用して①ホログラム愛好家?が先制に貼り付け、➁不満勢力に対し一切の規約抵触していないからと反論、同時に新たに用意された差し替え画像案に難癖③拮抗状態時はホログラムだろと【画像添付について】のリンクを張りつつ④話がまとまらないな、画像添付ルールに則って日時の古いほうでいいよな?になった。これでホログラム愛好家の人数分だけキャラ無し画像が繁栄するけど、武器ページ全体から見てキャラありなしが入り混じってよかったのか?①~④の動きをする愛好家に規約を利用されてないか?が疑問になった。私としては仲裁としてのホログラム案には加担するけど勢力化するホログラム案としては危機感を覚える。対案で規約チェック後に差し替え可能にしたいけどその後の論争や荒らし対策が思いつかない…(まとめるとホロ強) -- 2020-09-16 (水) 00:17:19
      • ①〜③の差し替え要件とは別に、推奨される画像提供要件として。「ホログラムでは表示しきれない部分のある装備も存在するため、基本的には装備している画像(+補完資料としてホログラム画像を併せて編集した画像は従来通り可)での提供を推奨とする」みたいな文言を前提にしてみるのはいかがでしょうか? クラースシリーズがまさにホログラムで表示されない部分もありますし。 -- 2020-09-16 (水) 02:53:04
    • 旧ルールの草案を書いて議論をまとめた者です。現在はとあるページの保守を除いて編集には関わってはいないのだけど、改定案に関して少しだけ言わせてほしい。改定案にある「武器ではなくキャラクターアピールが主目的になっている」これだけは絶対やめた方がいいです。主観なので際限がありません。旧ルール作成にあたって意図的に避けた部分です。そもそも旧ルールを決めるきっかけとなった「ワルキューレA30事件(キャラアピール批判に起因する集いも巻き込んだ編集合戦)」を踏まえた上での当時の結論でもあります。 -- 2020-09-19 (土) 13:24:40
      • 続)個人的にはホログラム案もおすすめはしません。非ホログラム画像の添付に対して、逐一編集作業が発生するようなルールを全武器・迷彩ページで維持する編集者リソースには当時ですら不安がありました。また、画像提供者さんへの手間や労力をわずかでも増やしてしまうことには、もっと慎重になるべきです。武器画像に関して、Wikiとして一番危惧するべきなのは「画像が貼られていないページが増える」ことです。 -- 2020-09-19 (土) 14:14:14
      • 全面的に同意します。編集者に対する制限については管理者の負担軽減等と理由を挙げている方がいますが、編集者の総数減によってWikiの更新自体が滞る可能性を全く考慮していないとしか言い様がありません。改定案を組んで下さっている方は明らかにWikiをよくしようという意思が感じられますが、それに託けていたずらに編集者を制限しようとする意見の方は単刀直入に言って見るに堪えません。このような意見までもを汲まなければ話がまとまらないのであれば、現行ルール続行で良いかと思います -- 2020-09-19 (土) 14:37:16
      • 小木主ですが)個人的にルールのアップデートの必要性もわかるんですよ。仮に「今回の人」があのキャラクリで新規ページに最初に画像添付する行為を繰り返すようになったら、やっぱり何らか対応は必要になると思いますし…。ですから、もし対応が必要になったときは、例えば「過度に特徴的な(醜悪な、あるいは奇をてらった)キャラクリなど、見る者を不快にさせることが目的であると判断される場合」みたいな例外的な文言を追加して、「その判断はコメント欄、ダメだったら集いでしてね」という形にしてみてはどうでしょうか?(と、文句言うだけではよくないので一応提案してみます。編集にほぼ参加していない身分で、おそらく状況把握も完璧ではないので、ズレたことを言っていたら申し訳ないです) -- 2020-09-19 (土) 15:26:59
      • 当時の事件や結論も踏まえた上でのご意見とご提案ありがとうございます。基本的には現行のルールを続行しつつ、それに追記という形で「過度に特徴的な(醜悪な、あるいは奇をてらった)キャラクリなど、見る者を不快にさせることが目的であると判断される場合」は差し替え検討の余地ありとするのがいいかなと私も思います。 -- 2020-09-19 (土) 19:40:02
      • 人を不快にさせるキャラクリ、の判断がやはり主観になるので現行ルールを変えないのとほぼ同じ結果になると考えます。むしろ多くの画像を提供しているが自己主張が激しく問題にされることが多い金髪のあの人や、ある意味奇をてらったと言える悪人スーツやポリゴノイド等を不快として指摘してくるような可能性すら出てきます。その改変であれば何も手を加えないままが良いかと…。 -- 2020-09-19 (土) 21:58:19
      • 現行ルールのままの方がって意見も出てきてるけど、「武器ではなくキャラクターアピールが主目的になっている」の方は見送りとしても「アダルトコンテンツ等sWIKI利用規約に抵触する可能性がある」の方は採用を考えてほしい。今回のようなのはそっちでも防げるし、ここをナァナァにするとsWIKI運営の方から管理人さんの方へお叱りの声が掛かる可能性もある。あくまでsWIKIという場を借りてるんだというのは周知して然るべきかと。 -- 2020-09-19 (土) 22:24:31
      • それと「武器ではなくキャラクターアピールが主目的になっている」を文言に組み込むのを避けると同時に、「武器ではなくキャラクターアピールが主目的になっている」を全面的にNGにするのも避けるべきじゃないかなと個人的には思う。この部分は積極的に議題には取り上げないけど、あまりにも反対意見が多いようなら考える…みたいなフレキシブルな立ち位置に留めておくべきだと思うよ。NGにしろOKにしろハッキリさせてしまうと悪用される危険性があるからそういう意味でもグレーの位置に置いておいたほうが良いように思う。現行ルールでは全面的に×にしちゃってるけど、この部分も正直いいとはいい難い。 -- 2020-09-19 (土) 22:28:12
      • Swiki利用規約に触れる可能性のあるもの×は賛成です。逆に、編集・画像提供者を増やす、という面から考えるといっそキャラアピールでもファッション重視でもキャラ名を印字するなど宣伝行為に値する明確な問題が無く、装備全体が視認できれば可、と明記した方が上の方でモチベになると明言している方もいますしいい気もしますね。他には提供はしたいが編集方法が分からない方のために、参考画像やwikiへの添付編集方法を解説したページの設立、もしくは画像添付についてのページへの追記等も多少は効果があると思われます。枝5 -- 2020-09-20 (日) 00:53:45
      • ひとまず/ce,/ciなどを使った視線操作はNGって括りを設けて欲しい。某金色もそうだけど、これのせいで大分ヘイト集めてるし武器詳細の画像には全くいらない要素だから一律でなしにしていいかと。主観基準になるからまずいということなら、こういうのなら問題になり得る画像を客観的基準で排せるんじゃないかな? -- 2020-09-21 (月) 01:39:01
      • 上のほうでも書いたけど、こきに同意でルールは基本そのままで、但し書きを付する形でひとまず今回の件には対処できると思う。但し書きの書き方をしっかり考えればみんなの意見も盛り込めるだろうし -- 2020-09-21 (月) 11:17:42
      • 個人的には、差し替え提案については如何なる場合でも提案して良いものとし、判断基準について設けなくて良いのでは無いかと思います。結果的に良い方が選ばれ掲載されることになりますので。そこよりもむしろ"無断"差し替えや無断削除、無断CO、これらを禁止する旨明記する方が重要かと思います。考え方としては初回貼付については現行通り断りなく行ってよいものとし、差し替え提案についても併せて門戸を広くとるほうがより良い画像が得やすいのではないかと考えたためです。 -- 2020-09-21 (月) 11:40:59
      • 「当該ページのコメント欄に以下いずれかの差し替え理由を提示した上で、1日程度意見を募ってください。」みたいなのも盛り込んでいいと思うよ。上の方で意見出してる人いるけど「提案はするけどロクに間も取らないまま適用しちゃうのとかいるし」ってのは尤もだし、逆に長くダラダラやっちゃうのもアレだし、具体的な期限は設定しちゃうべきかと。 -- 2020-09-21 (月) 11:50:24
      • 大衆的には片方に傾いているけどもう片方の提供者(支持者)が一向に認めないときの説得材料になるんじゃない?多分多数支持を得ているほうはルール守ってるから支持されてるのだろうし、それで諦めるかどうかはわからんが
        あとこきと枝の意見を案として上の叩き台に追加しておいた、上でやっている投票うんぬんはとりあえず今回の問題(ダブリス問題(?))とは少し離れるから現行そのままにした。あとこれは書いてみての個人の感想だが、カメラ目線NGは特定の人を叩くためのルールな感じがして少し気が引けた。(wikiの平和のためなら仕方ないのかな?とりあえず案だから書いた)改行すまん -- 2020-09-21 (月) 11:53:43
      • 明らかなカメラ目線など限度を超えている、って記述は反対かな。これこそ主観に依存してしまうから明確に「/ceや/ciを用いた目線操作を禁ずる」と禁止事項を明確化して限度などの文言は避けた方がいい。 -- 2020-09-21 (月) 11:59:17
      • 経験論として提案から意見が集まるのはたいてい2日ちょいぐらいはかかるから2日にしました。枝13 -- 2020-09-21 (月) 11:59:47
      • 一応通し番号があった方が良いだろうってことで、あまり変えない案を改定案4を付記してみました。 -- 2020-09-21 (月) 12:01:58
      • 禁止事項に加えるなら「画像の画像の掲載について」の中じゃなくてその真上の「・装備画像」のところになるのかな -- 2020-09-21 (月) 12:17:22
      • /ce等の視線操作は禁じる、は明確且つ過去に騒動を幾度となく起こしたあの人以外の画像提供者への負担にならず、その件を別にしても確かに無用なヘイトを集める原因でもあるのでこれについては個人当てになってもはっきり記述していいと思います。差し替え提案は差し替える画像を提示した上でならいかなる時も可(提供者に追加で撮って欲しいと依頼するのは可)、とした方がただの気に食わない画像への批判を予防する意味でいい気もします。あとは概ねの案4の通りで賛成です。枝5 -- 2020-09-21 (月) 12:27:12
      • 旧ルールベースで改定案作ってくれた方がいるので、逆に改定案3ベースでホログラム案を削ったケースのものを改定案5として載せてみました。 -- 2020-09-21 (月) 12:28:13
      • 特筆すべき荒れる要因の禁止事項は押さえつつも、限度を越えている場合の「差し替え」ではなく「差し替えの提案」って部分は、改定案3までの柔軟さも踏まえててちょうどいい部分に落とし込まれてる気がする。個人的に改定案4に賛成。 -- 2020-09-21 (月) 13:13:06
      • 武器の見やすさが重要なのに目線について言及するのは違和感があります。例の人を排除したい気持ちも分かりますが、これだと目線をいじってない金髪画像になるだけだと思います。目線をいじって無くてもカメラ目線っぽくなったりと、他の投稿者も気にする点が増えると思うので反対です。 -- 2020-09-21 (月) 13:59:47
      • ↑案5に関しては「武器の見やすさ」以外のところも重要とみなしての案やね、「掲載画像の差し替えはあくまで「武器の見やすさ」に支障がある場合に限ります。」は意図的に削ってる。この部分を避けてきた結果が昨今の悪用からの編集合戦問題だったりするわけで、ココに言及しないのは個人的にはどうかと思う…終の導きでも一悶着あったみたいだしね。個人的には目線弄ってない程度であれば、その件の金色さんでも別にいいんじゃね? って思ってたりはする。目線弄らず無理やりカメラ目線にするのは多分問題にならないと思うよ、なぜならそれ優先させたら武器のみやすさが担保できなくなってソッチで弾かれることになるから。他投稿者に関しては…そもそも投稿する時に/ce,/ci入れようとする人いるか? って思う。 -- 2020-09-21 (月) 14:23:36
      • 武器の見やすさに限る旨の一文を削るのは賛成します。視認性以外の問題点の訂正を差し替えにて対応でき良いと思います。ただ、終の導きについては編集履歴を見るに無断削除が問題であるように見えます。件の人が過去問題を起こしているのは事実ですが、それに対する対応についても精査した方が良いと思います。特に相手が荒らしの意図を持ってやっているとすれば、対応を間違えると口実を与えることになり事態の悪化が懸念されます為 -- 2020-09-21 (月) 15:11:18
      • 限度を超えているに関して案4を更新しました。カメラ目線に関しては差し替え条件より禁止事項案件だと思ったのでここからは削除しました。個人的に、限度を超えているを削除した言葉のほうがむしろ抽象的になっていると感じました。「見やすさ」言及はもう少し議論が必要と思い弄ってません 枝13 -- 2020-09-21 (月) 15:28:46
      • 見やすさは大前提で、それに加えて目線が荒れやすさの一因であることは事実です。上の枝が言うようにわざわざ/ceを入力する提供者などほぼいません。実際の添付画像を見ても正面から撮影されているもの自体が少ないくらいなので他提供者に影響は無い、または極僅かと考えられます。あの人以外が/ceを使った場合にも不要に荒れることが予想されるので禁止にした方がいいと言う事で、個人の排除とはまた別です。個人的にあの人は好ましくないですが、規定を守るならページの充実、反感を覚えた人が新たにより良い画像提供をすることもありある意味益ともいえるのでどうぞと言ったところですかね。枝5 -- 2020-09-21 (月) 15:45:32
      • ので、やはり/ceなどの目線コマンドは禁止事項への盛り込みが妥当、また議論のない無断削除、co等への禁止も妥当と判断します。枝5 -- 2020-09-21 (月) 15:48:52
      • 使う使わないじゃなくて判別が難しいという話です。正面からの抜刀状態という構図はたまにあるので、そこにケチつける人がいないか心配というのと、通常目線の金髪キャラに対して不快感のある人が差し替え条件に反して差し替えると更に荒れるんじゃないかという心配です。せめて正面の構図は例外にする等の処置が欲しいです。枝21 -- 2020-09-21 (月) 16:21:42
      • ↑5の方や各位に質問。仮に改定案5が施行されたとして、件の人や類似する荒らしがこれを悪用して事態を悪化させようと画策した場合、どうやることが想定できるだろか? そこから考えて穴を洗い出してみたい。こちらとしては、①④による予防、他者による差し替え提案、編集合戦(無断削除)、折り畳みによる保留、そこで沈静化してくれればそれで良し無断削除を続けるようなら仮BL処理、の流れを想定してるけど抜け道があるかもしれない。 -- 2020-09-21 (月) 16:28:21
      • ↑2 明らかに/ceを使ってると判断できるものが排除できれば十分で、正面構図に関しては住民同士で話し合って結論出してもらう案件でいいと思うよ。そこはこちらの決め事でアリナシを判断するべきとこではないと思う。実際に出てきた画像でも判断分かれるところだろうしね。「差し替えのルールに従って議論を行い結論を出してください。」で議論が拮抗せずにページ住民らが結論を出してくれるならそれが一番。仮に荒れた場合でも、そこから沈静化までの流れをシステム的に作ってあげるのがココの役目だと思う。 -- 2020-09-21 (月) 16:54:21
      • 「明らかに」と追記してもいいと思います。使った使ってない論争で結果は出ないと思うので曖昧な物は白黒付けておくのは必要だと思います。例えば曖昧な物だと投稿者が使ってないと言い張った場合、ルールを多数決で押し切って差し替えたことになります。そうするとルール自体の信頼性や守る価値というのも薄れていくと思います。 -- 2020-09-21 (月) 17:26:47
      • いいえ。曖昧なものは住民間の合議によって結論を出し、結果が出ない場合は日時によって決着とするルールに則るべきです。議論を行って結論を出すのが大原則である以上、多数派が力を持つのは自然な流れです。それはルールを多数決で押し切ったものではありませんし、逆に少数派が不当に力を持ってしまう方が危険です。「明らか」という文言は主観が入り込むものなので抜本的な解決になっていませんし、仮に正面構図は不問と明記してしまった場合は逆にそれを悪用する輩が現れないとも限りません。明記は避けて柔軟な対応ができるようにしておくべきと考えます。 -- 2020-09-21 (月) 17:54:55
      • 実際に使ってなかったとしても議論によって捻じ曲げられるという前例が出来れば投稿者は加速度的に離れていくと思います。多数決で決めるのならルールなんか要らないと思いませんか? -- 2020-09-21 (月) 18:14:33
      • 「議論によって結論を出す」というのも既存ルールないし改定案にも明記されている立派な「ルール」です。①~④はあくまで差し替えルールの叩き台として用意されるものであり、これ自体が結論となるのではありません。本当に使っていないのであればその投稿者の味方をしてくれる人も出てくるでしょう。それを無視するのは理性的とは言えません…というか0か1かなんてなんでそんな両極端やねん…w -- 2020-09-21 (月) 18:25:56
      • 住民間の合議によって結論すべきとの意見を支持します。ルールを絶対視すると抜け穴を付くのはむしろ容易になりその対処は難しくなります。また、そもそも現行運用が多数決がルールに優先する運用になっていることを理解すべきです。直近の件で言えばクラースダブリスは現行ルールには特に抵触していませんが、差し替え提案支持によって対応された形になります。繰り返しになりますが、こと差し替え提案については提案するための条件を設ける必要性がわかり兼ねます。どの画像に対してもより良い代替画像の提案があれば受け入れる余地を作るべきかと。差し替えに条件を設ける場合例えばルールを満たしていて先行して画像を添付すれば、その質は粗悪な物でも良いのか、という話になってきます -- 2020-09-21 (月) 18:28:35
      • 今回の件といい、ルールの上でふんぞり返る事ができるのもまたルールのみに頼る際の弊害なんですよね。ある程度柔軟に議論や多数決のできるくらいの余地を規則上に残すのも「良いルール」ではないでしょうか。 -- 2020-09-21 (月) 18:39:26
      • なんだか多数決で決めるのならルールなんか要らないって言ってる人、少し前にいた編集者対批判者の対立煽って道理に合わないコメントに罰則をっていってたのと同一人物臭がするな…大丈夫か? -- 2020-09-21 (月) 18:47:51
      • すみません、強行じみた発言となるのですが、現在有力な改訂案4, 5について反論は出ているものの、対案が出ていないように思います。どんなルールを作ったところで反論はいくらでも出てくる以上、反論のみで対案を出せないのであればこのまま並行線を辿る一方です。そろそろ最終案を絞れないでしょうか。ここで二週間近く議論している間にも何件か画像貼り替えがありました。一編集者としてそろそろ最終案を決めたいのですがどうでしょうか。 -- 2020-09-21 (月) 18:50:13
      • ↑賛成、言い出してくれてありがとう。自分個人としては改定案5を最終案として推したい。改定案4も良いけど、編集合戦になったときの対応策がないから不十分に思える。 -- 2020-09-21 (月) 18:57:03
      • ルールを否定する人たちは話を意図的にずらしていませんか?目線を合わせるなと規約にあれば正面画像を撮影しようと考える人は稀です。そもそも具体的に正面構図でなければ視認できない装備はありますか?現在の添付画像も正面からの物は金髪を除いて非常に少なく、直近のソード迷彩を見ても分かるように目線が合う程正面からの物は仮面や着ぐるみで対策しているものがほとんどです。お分かりのように、ほとんどの人は規約に無くとも斜め前や横、後ろからの画像にすることが多数です。正面からの構図が必要な装備が今後出てくればそのページで多数決の上添付すべきでしょうが、今は無い以上配慮も必要ないと考えます。ちなみにログベルトナックル等の顛末を読めば理解できますが、規約よりファッション性や民意が重視されたとも言える前例も既にあります。最重要とされているのは多数決のままです。以上の事からこの規約改変は無駄ではありません。疑問なのですが、改定の話が出るたびに編集者が減ると仰る方は管理人しか分らないはずの元編集者全員に編集を止めた理由を聞いて統計を取っているのですか?いつまでも規約が改定されず、目安があればする必要のなかった言い争いに辟易して編集を止める人はいないと結果が出ているのですか?是非根拠を示してください。改定案5に賛成します。 -- 2020-09-21 (月) 18:58:31
      • 改定案5が良いかと。強いて言えば、現在出回っている画像に対する差し替えを円滑にするため本案は施行前より添付された画像についても遡及して適用する旨記述してはどうでしょうか -- 2020-09-21 (月) 19:13:00
      • 投稿者が減るというのは画像埋まってないページがかなりあるのが証拠だと思いますが。まぁ賛成多数なら仕方ないですね -- 2020-09-21 (月) 19:19:01
      • 編集者が減るというのは懸念を示しただけで、少なくとも編集者に対する規制強化により増えることはまずないと断言できます。現在の投稿者減はそもそもPSO2のプレイ人口自体の問題もありこれも根拠とするには弱いとは思います。ただし根拠というならば、むしろ規制によって編集者の減少を招くことはないと言い切れる根拠はあるのか、および減っても良いと考えているのか疑問には思います。何れにせよ今回の改定については一部の人に対してを除きそれほど厳しい締め付けとはならないので、積極的に賛成はしませんが特に反対もしません -- 2020-09-21 (月) 19:33:40
      • ↑3 今さらなる案出ししちゃうと収拾つかなくなっちゃうから、一度この状態で決とって、その後改めてそこについては議論することにしようず -- 2020-09-21 (月) 19:38:39
      • かなり長い議論だった故このままハイ決まり、とはしたくないので最終決定の子木立ててもいいでしょうか -- 2020-09-21 (月) 19:40:44
      • 何度もごめんなさい、「/ce /ci~」は反対ではないんですが、あくまで差し替え理由の欄なので、禁止とするなら書くところが違うと思うんですが、それだけははっきりさせたくて -枝13 -- 2020-09-21 (月) 19:47:28
      • 皆急に黙ったけどどうせ数日様子見るので小木はさっさと立てていいと思います -- 2020-09-21 (月) 21:18:22
      • 少し分別をしたかったので新しい木で建ててみた。これ以上は提案と反論ばかりだと確かに並行線でなぁなぁになりそうだと判断したので、かなり強行的だけどこれでどうだろうか。批判は受け付ける。 -- 2020-09-21 (月) 21:24:03
  • 交通道路でスピード制限とかない方が良い、そうしたら俺が180kmで走れる、事故ったら避けれなかった方が悪い。とほざくあんぽんたんが居るからとりあえずでもスピード制限が必要って話で、俺の180kmで走る自由はどうなるんだ!?って喚かれても「そうだね、その自由はあるかもしれないけど調整的に無理だから諦めて」以外に言いようがないんだぞ…そう言うのはせいぜい差別問題と絡めて主張するならまだ正当性があるが、その辺は言い出すと「先取り優位」自体が差別の一つだし、それを保証するローカルルールもないんだからお前を取り換えられるのは「正当な権利の侵害」ではなく「権利調整の結果」なんだよ -- 2020-09-22 (火) 22:29:10
    • 制限つけるという事は制限内は許すとも捉えられる。前を1㎞で走る奴は制限守ってるからと我慢してついていく姿勢はあるか? -- 2020-09-22 (火) 22:59:54
      • そう言うのを意図してやる奴がいたら追加で最低速度や停止タイミング迄指定入るだけだよ -- 2020-09-22 (火) 23:02:36
      • 端的に、お前そんなんだからこの場の画像議論になってるんだぞって話なんだよなぁ…まずルールで云々してるからではなくルールは信用と信頼の破綻した所に必要になるって理解した方が良いぞ -- 2020-09-22 (火) 23:06:48
  • 申し訳ございません。クラースダイヌのページで、画像がなかったためうpしたのですが、画像サイズが大きすぎたためページが崩れてしまいました。こちらを読む前だったのでルールなどわからないまま投稿してしまいました、申し訳ございません。お手数ですが、画像の削除をお願いします。 -- 2020-09-22 (火) 22:47:23
    • 縮小対応済。問題なければ画像はそのまま使うよー -- 2020-09-22 (火) 22:49:38
      • ありがとうございます。助かりました。 -- 2020-09-22 (火) 22:51:45
  • 未だにコーディネート決まってない弊害だな、犯人タイツかダークアイに全身黒タイツ黒メイクと結構言われてたのに -- 2020-09-21 (月) 23:56:17
    • せやな。犯人タイツかダークアイ配布してくれたらな。 -- 2020-09-22 (火) 00:18:50
      • 白で行くならコオリアイでもいいんだぞ、要は分かりやすければええんだから -- 2020-09-22 (火) 00:42:17
    • 全部犯人スーツとかにしたらつまらないwikiになるとか言ってるのが混ざってるんだから無理だろ 入手性でラッピースーツ系でええやろって話は埋まるから駄目で終わったし -- 2020-09-22 (火) 00:21:27
      • つまらなくて結構、その時点で面白ければ武器が面白いってことなんで -- 2020-09-22 (火) 00:42:57
      • 入手性というなら、初期服・プリセット体型で全てが解決するのだが、どうにも変に個性を出したがる。ま、「画像提供は私の手柄だ」と主張したいのだろう。・・・そんなこと言ってたら提供者が減る?画像とか武器説明文しか要らないと思うから問題ない -- 2020-09-22 (火) 01:09:45
      • と言うか画像提供者が減って困る事ってなんだろうね?無断差し替えやコメント欄が荒れるよりも大事なことなのか?困るっていう人がいるならそれこそ自分で貼ればいいじゃんってなる、まさか攻略情報扱うサイトで編集やっててエアプなんて事は無いだろうし -- 2020-09-22 (火) 02:52:46
      • エアプというかどっちかというと自分のやりたいことを阻害されたくないおっさんや金髪側の人間が、画像提供者が減るから困るってことにして脅しをかけてるように見えるね。とは言え枝2みたいな極論も自分は好きじゃないから賛同はしない。ガッチガチに固めて告発粛清の共産主義国家みたいな雰囲気になるのも嫌やしな。 -- 2020-09-22 (火) 09:52:43
      • 武器の見た目と性能を見るのに見た目を告発粛清の共産主義とか何を大馬鹿な事言っているんだね?そんな時点で武器のデータを見に来ていないのと一緒だから -- 2020-09-22 (火) 16:02:54
      • そうは言っても君たちのそれ「キャラアピールが嫌い」以外に理由がないよね?しかも「俺らがキャラアピールと感じたからキャラアピール」しか根拠ないよね?コメント欄が荒れるからって言うけど、その“荒れ”に正当な理由が無ければ、それは単なる荒らしだよ。 -- 2020-09-22 (火) 16:05:02
      • 本当にデータだけを見に来てると言い張るなら、画像がどんなのであろうがコメントがいかに荒れようが気にしてないはずだし、こんな編集者の集いなんて場所にも来ないはずなのにね。結局は自分の気に食わないものを排除したいだけで正当性がないんだよね。フェミニストと一緒。 -- 2020-09-22 (火) 17:37:27
      • ルール改案について投票受付中って聞いたから来たのに「自分達が気に食わないからだよね?」って言われたらもう何も言えないな… -- 2020-09-22 (火) 18:01:07
      • 投票は粛々とすればいいよ。改案については現状正当性がないのと自身の主張を押し付けるばかりで他者を説得する努力をしてないから順当に反論だらけになってる、たったそれだけのこと。上の方でも似たような人いたけど、自身の主義主張を述べるだけで周りと議論する気がないなら基本的に要求は通らないと思っていいと思うよ。 -- 2020-09-22 (火) 18:10:59
      • ↑2 いや、どこで聞いて来たの?それ一番ダメなやつじゃん。しかるべき場所で編集者同士が議論を重ねた上で、最後に採決というプロセスを踏んでるところに、参加者以外の「投票に参加するように呼びかけられてやってきた人」が大挙してやってきたら迷惑でしかないんだけど…。 -- 2020-09-22 (火) 18:25:43
      • それもそうか…じゃあもう黙って見守るだけにしときます、お騒がせして申し訳ありませんでした。議論とか編集とか色々大変だろうけど頑張ってください -- 2020-09-22 (火) 18:27:54
      • あ、投票について聞いた場所は雑談板です -- 2020-09-22 (火) 18:29:11
      • 一部の人間で多数決してどうすんのよ ってコメント(その木では否定されない)により連れて来た人追い返すのか… 集い民(編集しているとは限らない)は偉いんだな -- 2020-09-22 (火) 18:39:45
      • 教えてくれてありがとう。例えばこれが何らかの選挙や人気投票だったら全然構わないんだけどね。今回の採決はあくまで議論の一部なので、最後のプロセスでいきなり人気投票になっちゃったら最悪全部破綻しちゃうから… -- 2020-09-22 (火) 18:41:06
      • ↑2「集い民」とかじゃなくて。最初から議論に参加してる人、していない人の区別だよ。周知されてきた、なら明確に後者だってわかるでしょ? -- 2020-09-22 (火) 18:45:23
      • 枝6、あぁ、キライだ。ユニクロに自分の服を探しに来ているのに、探している服を「お前に一例を来て見せてやるよ」ってナルシストは大嫌いだ。モブに徹していない時点で大嫌いだ。マネキンにすらなりきれないコーデも出来ない奴なんか見たくもない、ちゃんと武器ページに乗せるキャラクリをしてから来い。 -- 2020-09-22 (火) 18:49:47
      • 投票してくれる人増やしてくれても全然いいんだけど、その投票と更なる改訂への提案をごっちゃにしないで欲しいな。今回はあくまで議論を重ねて出た案の中での投票をすることになった。それとコスチューム云々などの「新提案」は分けて考えるべきなんだよ。そこを分けて考えずに俺の提案はケチ付けられた、折角来てやったのに投票してるって聞いてきたのに追い返された、もう何も言えないと言われても、そりゃ今は投票作業してるんだから当たり前だよ。 -- 2020-09-22 (火) 18:51:19
      • ↑2 Wikiでお客様気分なのだったら根本的に間違っていると思うよ。お気持ちで開き直ってるけど、君らがやってるのは実質的に「俺らの好みの画像じゃない」「俺らの納得する格好で撮れ」と文句言ってるも同然だと気づいてくれ。個人の好悪は自由だけど、それを他者に強要し始めたら、それこそ上でも言われてるけどフェミさんと同じだよ? -- 2020-09-22 (火) 21:22:02
      • 前の人も言われてたけど、100%自分の好きなようなページを作りたいなら自分でブログなり作ってそっちでやりな。もしくは新しくWiki作ってそこの管理人に自分がなりな。駄々をこね始めた時点で自分らは貴方を話し合いができない相手だとして捨て置くしか出来ない。 -- 2020-09-22 (火) 21:42:34
      • ↑この理屈が理解できない。Wikiだから色んな意見があってしかるべきなのに新ルールが正式に決まってない段階から極論で対抗を黙らせに掛かるのってどうなの?自分の好きなように規則を作りたい、もしくは自分に賛同する意見以外認めないって言うならそれこそ別Wikiでどうぞってなるよ。その理屈を借りるなら -- 2020-09-22 (火) 21:50:19
      • クラースダブリスの問題は好みじゃないで差し替えになった訳だけどルール的に問題ないから荒れたし管理人も消さなかったんだと思う。ただ色々改訂したが今度は服着てるデブが出て同様の問題が起きるのは目に見えてるわ。 -- 2020-09-22 (火) 21:58:12
      • ↑採決まで一度いったからそこで一度決めないと収拾がつかないのでそこで一度fixして、それが終わったら改めて次の改訂案について議論しようというだけ。段取りの話よ。逆にじゃあ貴方の案が定まりかけてさぁいざ投票しようかって時に更にまた違うとこから人が来てああしろこうしろって言ってみなよ? 一体いつどうなったら結論になるの? それとこれまでの改訂案は個人の案じゃなく、色んな人と意見をすり合わせて作られたものであり、その最終的な是非を投票という形で問うてる。自分に賛同する意見以外認めないなんて(言い方は悪いけど)程度の低い話で物事は進んでないんだよ。全くの見当違いな指摘をしていることに気付いてくれ。 -- 2020-09-22 (火) 22:05:09
      • ↑投票自体を阻害してないんだから次の改定案に向けて別木で議論することは全くおかしくないし、そこに別の所から人が来たからと問題にする理由もわからない。さっきから一言二言多いのは自分の意見を押し通したいからそういう態度になっているのかという見方をせざるを得なくなる -- 2020-09-22 (火) 22:13:26
      • 俺は上の奴とは別人で議論にも参加して4に投票したけどその上で言ってるんだが -- 2020-09-22 (火) 22:14:07
      • ↑5 その対抗意見の内容が「画像添付時の条件や指定を細かくするぞ」vs「制限はできるだけ少ない方がいい」というそもそもな構造で、かつ前者の理由が「キャラアピールで俺らが不快だから」なんだから、語るに落ちてるよ。 -- 2020-09-22 (火) 22:16:37
      • で、貴方の案に対してそれはこういう問題があるって指摘が入った時に「そういう意見もあるのか、じゃあこうするのはどう?」みたいな摺合せをしたかい? 変に個性を出したがる、要らない、大馬鹿な事言っている、キライだ、ナルシスト、そんな言葉しか貴方から聞けてないんだけど? そりゃそうなったら他の人も態度硬化させるさ。貴方は何がしたいの? Wikiを良くしたいの? それとも持論を主張したいだけなの? -- 2020-09-22 (火) 22:27:14
      • 問題は2点でそれぞれ別の問題で、1つはアウト(またはグレー・リスキー)な画像の取り扱い。もう一つは「画像一種」と言う制限による「どちらを失わせるか」という問題。後者は両方残せばそれで終わる話やん? -- 2020-09-22 (火) 22:37:21
      • 後者については上でも一度提案してた人がいて、当wikiは「スマホ等での閲覧にも配慮する」という方針を明言しているからサイズの大きい画像を2枚も貼り付けて回線を圧迫するのは避けるべきってことで両者残すのは得策じゃないって流れになったね。 -- 2020-09-22 (火) 22:42:45
      • ちなみに情報提供サイトとして1種に情報絞るなら条件ガチガチでも不思議はないよ。いくつも画像が用意されてもいくつか基礎パターンって纏めるのは合理的だから、その基礎パターンだけWikiの容量を使うと言うのは十分あり -- 2020-09-22 (火) 22:42:48
      • んー、ならWikiの容量使うのは条件相当ガチガチに絞って、それとは別に画像の外部リンク認めておくくらいでいいんじゃね?ガチガチの方に提供する気ない奴は外部リンクの方で好きにしろって言う(当然Wikiに危険が及ぶようなのは理由書いてアドレス削除でよい) -- 2020-09-22 (火) 22:45:54
      • 男女共にコスショップ売りの服やパーツで指定して、他に体型上問題が発生しやすいのは明記して禁止、カメラ角度についても制限。それをデフォルト画像(Wiki掲載)にして、それとは別に外部リンクで色んな角度や服カラーを確認したい人はそっちも漁る、でよいんじゃないかな? -- 2020-09-22 (火) 22:50:59
      • スマホ閲覧時の通信量軽減はわかるけど、Wikiの容量云々はどこから出た話なんでしょう? -- 2020-09-22 (火) 22:52:34
      • なんなら恐らく一番使用ユーザーの多いヒューマン女性辺りのエーデルゼリン限定、とかでもよいんじゃないかね?そこから外れるけど情報ないし、って親切心は外部リンクでどうぞって言う形 -- 2020-09-22 (火) 22:53:41
      • 容量気にならんのならデフォルトはエーデルゼリンで折りたたんだりWiki内リンクで保存でも良いと思うよ?ただ2種類とかじゃなく公認すると10種類とかになる可能性は大いにあるし、実際それで助かる人もいるだろうから、そう言う状態で画像の容量が気にならないならって話ね -- 2020-09-22 (火) 22:55:50
      • Wiki容量に関してはsWIKIの利用規約みても特に制約なさそうだし気にしなくても良さそう。あくまでモバイルの通信量を気にしての話だろうね。 -- 2020-09-22 (火) 22:57:18
      • んじゃ、デフォルトはガチガチでデフォルトの有無に関わらず折り畳み・別ページリンクでその他の条件の武器画像も見れるようにしておけばいいんじゃない? -- 2020-09-22 (火) 22:59:45
      • ポリゴンが安ければポリゴン限定が一番楽だが、結構高かった気がするから、まぁ、コス屋の服指定、特デブ禁止、無アクセ、髪型はショート系のどれかとかでいいんじゃね? -- 2020-09-22 (火) 23:01:42
      • 言っておくが折り畳んだ所でページを開いた瞬間にダウンロードは発生する。折り畳みに通信量を節約する効果などない。あと画像添付についてに「pukiwiki(このwikiのベース)は画像削除しても見えなくなるだけでサーバーに画像が残ります。画像数が多くなるとサーバー負担に繋がる可能性がありますので、仮置きは専用のアップローダーを使用して下さい。」と書いてある。つまり「サーバーが重くなるような多数の画像添付は避ける」のがこのwikiの方針となる。ここで一丁前に意見をぶつのは構わんが、せめて大本となったページと方針くらいは読んできてくれ -- 2020-09-23 (水) 01:04:31
    • うちの鯖じゃ犯人タイツもダークアイも手に入らないんだ。(あっても超高額)ラッピースーツ系は身長に対する武器の大きさが判り辛い事があるのと意外と干渉もするから、武器の色合いを邪魔しないコスで出来るだけシンプルなものを選べば良いとは思う。 -- 2020-09-22 (火) 01:07:46
      • それこそ、その捉え方をしている方が遥かに盆雑複雑に無償のボランティアが自ら突っ込んでいる風にしか見えないんだがな。【モブ然、モデル然関係なしに武器写真にキャラが要る理由】って何よ?。今回も編集者、構築者なお客様が暴走した結果の投票だろ。 -- 2020-09-23 (水) 16:43:44
    • 衣装に関して事細かく指定してしまうと投稿者を狭めてしまうので上記の改善案に『露出が著しく多い衣装or水着系統』と『下着が見えてしまうSS』の全面禁止を追加すればよいかと。 -- 2020-09-22 (火) 02:32:34
      • んー、どう言う画像が貼ってあったのか分からんから何とも言えんが、Wiki閉鎖に繋がる様な画像なら取り消されても仕方ないし(そう言う勇気は自分のリスクか社会活動畑でやってくれ)、そこで屁理屈こねるあんぽんたんがのさばるならある程度明記するのもやむを得んとは思うわ。そう言う意味じゃどのくらいアホな事があったのかと言うのが結構重要なんだけど、その画像がないから分からんな…。あと編集合戦とかの話は「人気投票で負けた方が去るって要するに君の写真良くないよって話なんだから当然だろ。そこで俺の芸術の方が素晴らしいって鬼滅の鬼かな?」でしかない -- 2020-09-22 (火) 22:16:11
      • 寧ろ画像を折りたたんでとか、外部リンクでいいんじゃね?という気がするわ。んなアホな所でアホな喧嘩するなら画像という項目自体削除するか、併記で良いんじゃね?容量の問題があるだろうから外部のそう言うサイトを使うか自分でそう言うサービスも用意してアップロードした画像にリンクしろでよいんじゃない?それで削除するのは「マジヤバ案件だけ」って言う -- 2020-09-22 (火) 22:19:38
      • 俺のキャラ露出してのオナニーの何が悪いんだよって喚いてるあんぽんたんは、これあれだろ、席に座ったのは俺が先だから年寄りや妊婦に席を譲る必要はないって喚いてるだけだろ。ポリゴンの方が色々気を使ってるって話なだけなんだから、気を使ったのがあの格好って言うなら感性が一般とはずれてるってだけでそのずれ自体は別に正否ある物でもないから気にせず世の中の一般はこうなんだなって理解に力注ぐ方が良いよ -- 2020-09-22 (火) 22:23:11
      • マジヤバ案件以外なら併記なら必然的に起こる対立は避けれるんだから外部サイト使って画像では容量をWikiでは使わないでええやん。「1つの画像しか認めない」と言う商業ルール自体が「情報提供サイト」として合理的なのか?って話よ -- 2020-09-22 (火) 22:34:07
      • むしろ、Wikiの前身でもある紙媒体の攻略本がそういうルールに則ってやってる以上、非常に合理的で大変よろしいまである。だからウェポンホログラムと武器ごとの特殊エフェクトだけで良いって散々言われてるのが判らん?。例えばフOミ通に武器じゃなくて編集者のキャラがデカデカとしてたら嫌だろ。ぶっちゃけ【カタログ】から脱線したらアウト -- 2020-09-22 (火) 23:22:52
      • 今回に限らず前から「ホログラムだけでいい」って言われてるのに何故かそれに反対する人が出るんだよな。エフェクト云々は(個人的には無くても良いけど)まだ分かるが、ホログラムとエフェクトだけってのにも反対意見が出るからとことん意味分からん -- 2020-09-22 (火) 23:28:13
      • 商業雑誌とWikiを混同してる時点でおかしい。俺の考えた理想のWikiをいくら語っても、実際に君に賛同して、君の理想の条件のために手間をかけて画像撮影・添付・編集作業を無償でやってくれる人間がいなきゃ意味がないんだよ。そうまで言うなら同志を募って、自分で理想のWikiを作ってください。wikiは誰でもレンタルできるし、すべてと言わず武器カタログだけでも君の理想の形で完成させて、かつその情報をこれからずっと更新しつづけられるなら、きっとここより人気が出ると思うよ。 -- 2020-09-22 (火) 23:40:27
      • 枝7のそれは全部真逆でも通るから言ってるだけ無駄だと気付いた方が良いぞ。というかこと画像に関しては腹に据えかねての今回のこの流れなんだから理想のwiki(笑)とかいう話でもない -- 2020-09-22 (火) 23:59:30
      • その通り。だから基本別Wikiを作って云々は苦し紛れに言ってるだけでしかない。この言葉が出たら意見の内容には気を付けたほうがいい -- 2020-09-23 (水) 00:03:44
      • 話の骨子を真逆にすれば反論もどきにはなると思うけど、内実を一切無視したそれに何の意味があるの? あと何を「腹に据えかねて」なのか具体的に言ってほしいところ -- 2020-09-23 (水) 00:14:18
      • 何故か反対する人が出るって自分は一切主張を変える気はありませんってことだよな…。それだったらこちらも譲る意味はないわけで、議論は平行線のまま纏まることもなく終わりってことになるけどそれで良い? -- 2020-09-23 (水) 00:28:09
      • もし話がこのまま纏らないのであればそれは現行ルール続行で良いという一つの結論では?ただ、今提案されている改定案5が十分に支持を集めてるんで投票を完結させれば仮にそれに反対でも止む無しとして納得せざるを得ないでしょ。そもそも全ての人間が納得する案なんてものは無いよ -- 2020-09-23 (水) 00:37:02
      • 採決の進行とは完全に別…というか経過を無視して画像添付の制限案(装備、ホログラム、スーツ系)で勝手に議論進めて結論出してる人がいるだけだね。雑談板から来た人かは知らないけど、色んな木に連投したり、変なたとえ話で木を立てたり、採決の木よりも下に他の木を何度も下げたり色々と迷惑 -- 2020-09-23 (水) 00:49:15
      • いや、単純にこの小木で提案された案(暫定的に改訂案6と呼称)が形を為す前に終わるだけで、改訂案1~5も投票もなくならないからね。現行ルール続行で良いが結論になる道理がない。分かってていってるでしょ貴方。あと全ての人間が納得する案はなくても、多数の人間が納得しやすい案に寄せる努力はできる。その努力をしてくれるならこちらも意見の摺合せをするにやぶさかでもないけど、端からそれを放棄するのであれば話はこれで終わりだよ。 -- 2020-09-23 (水) 00:53:53
      • 「どう言う画像が貼ってあったのか分からんから何とも言えんが」とこれまでの経緯を把握する気もない「あんぽんたん」とかいう特徴的な語彙を繰り返す一人、もしくはそれに賛同する数人が、現実の編集者不足や、画像提供者不足といった実情を無視し、自分では何もしないまま、無償のボランティアである他者に複雑な手間を負わせようとしてる案。ですよね、改定案6って -- 2020-09-23 (水) 01:20:33
      • それこそ、その捉え方をしている方が遥かに盆雑複雑に無償のボランティアが自ら突っ込んでいる風にしか見えないんだがな。【モブ然、モデル然関係なしに武器写真にキャラが要る理由】って何よ?。今回も編集者、構築者なお客様が暴走した結果の投票だろ。 -- 2020-09-23 (水) 20:54:00
      • ↑ そこが間違い。『キャラが要る理由』じゃないんだよ。「キャラでもいいし、ホログラムでもいいし、デフォ衣装でもいいし、スーツ系でもいい、武器が見えてるならOK」でいいの。お気持ちレベルの理由(小木2見ればわかるよね?)で、複雑な制限を他人に課す、編集の手間を増やすルールに反対してる。さらに言うなら、ルールを決めたら一斉にみんながそれに従うと思ってない?現実はおそらく周知することすらスムーズにはいかないレベル。つまりルールを決めた瞬間にルール違反案件大量発生するんだよ。それを全部処理していかなきゃいけない。旧案も改定案もあくまで「問題が発生したときの処理方法」に留まってるのはそういう理由もあるんだよ。 -- 2020-09-24 (木) 21:00:53
      • なら、今回の件で問題になった奴はそれこそ編集者側がキャラをトリミングして、エフェクトは別のキャラですませばいい話だよね。その言い訳は流石に我儘が過ぎる。キャラが問題になったから置きたのが今回の投票だ。武器が見えているのがOKであるのであれば公序良俗は元のSEGAが認めている範疇だから問題なし、俺も嫌だがそこは認めるべきだ。 -- 2020-09-25 (金) 01:22:29
      • 本当に他者の意見に耳を貸さずにコケおろして、自分の主張の正しさを謳うしか出来ない人なんだな…なんだか哀れに見えてきた。もう誰もロクに取り合ってないのにも気付いてないようだし、永久に独り相撲してればいいと思うよ。 -- 2020-09-25 (金) 11:12:31 New
      • じゃあ、聞くが件の問題は何が間違いなんだい?【「キャラでもいいし、ホログラムでもいいし、デフォ衣装でもいいし、スーツ系でもいい、武器が見えてるならOK」でいいの。】が本当ならば問題ないはずだが?でないと別の問題があるキャラがその都度現れるだけだ -- 2020-09-25 (金) 16:47:36 New
      • ↑今回の問題は「キャラに不快感を感じる人がいて」「差し替え合戦が起こり」「ルールに曖昧な部分があって」「Wiki利用者間で揉めた」だよ。そこで、揉めたなら無くしてしまえホトトギス!って言ってるのがあなた。『キャラを無くさないと別の問題があるキャラがその都度現れるだけだ』って…?違うよ。「別の問題はホログラムだろうとデフォ衣装だろうと現れる」の。仮に今後あなたの言うように画像に厳しい制限を加えたとしよう。では、その上で問題が起こったらどうする?次は画像を貼らないように禁止する?あなたのホトトギス理論を採用するってそういうことだよ。 -- 2020-09-25 (金) 19:18:08 New
      • 「問題が起きたら丸ごと禁止」なんて暴挙をやっていたらこのwiki壊滅しますよ。例えば雑談など各ページのコメント欄ありますよね。赤字の注意書きにも関わらず、連日のように煽り暴言やら、それこそ装備画像なんて比じゃないレベルで問題が多発しています。そこであなたは「コメント欄は問題だらけだ。だからwikiのコメント欄は全廃すべきだ」と主張できますか?出来ないならダブルスタンダードという事になりますよ。 -- 2020-09-25 (金) 23:58:20 New
      • 理屈の通じる輩じゃないしもう放置でいいよ -- 2020-09-26 (土) 00:33:03 New
      • ていうか崩壊しますよ、じゃなくてもう崩壊してんじゃん。どんなルールも守る奴がいないんじゃ無意味なんだが -- 2020-09-26 (土) 00:38:53 New
      • あなた拡大解釈する癖がありますね。「どんなルールも守る奴がいない」と言っていますが、少なくともコメント欄にしろ画像提供にしろ、ルールを守って利用しているユーザーは少なからず存在していますよ。あなたの意見は「一部の荒らしを消すために多数の良識あるユーザーごと纏めて焼き払ってしまおう」という物です。まあこれ以上話し込んでもお互い絶対に理解できないでしょうし、自分も関わるのはこれきりお終いにしますね。 -- 2020-09-26 (土) 00:57:39 New
      • とりあえず①「キャラに不快感を感じる人がいて」【お客様の問題なので編集者Wikiには関係ない、SEGA側が許可済み】、②「差し替え合戦が起こり」【①の理由な以上、提供者以外は単なる荒らしと同じ】、③「ルールに曖昧な部分があって」【①と②で対処できる以上、編集者側のヒヨリ】、④「Wiki利用者間で揉めた」【編集者側もルールを把握しきれていない】、だからルールが有れば皆が従うとは思っては居ないが、ルールもとい簡易的なアセット、プリセットが決められてない以上、従いたくても従えれないケースもある。今回は公序良俗という物に編集者が翻弄された後者のケース。ここで解決しなければいけないのが【同じコスのルーサープリセットのキャラクリなら問題は起こらなかったのか】という点。これは明らかに編集者側のイケメン無罪になるのでマズイ。次点は「別の問題はホログラムだろうとデフォ衣装だろうと現れる」とは書かれたがどのような現れ方をするかという点だ、間違いなくコスならばそのコスに着替えるだけの話であろうが、ここのWikiはどんなキャラでもOKだから問題はなし。【ホログラムでも現れる】という事がわかるなら対策自体は書いた本人が書けるだろう。個人的には背景が鏡面、特殊エフェクト時にキャラの過度な映り込み、雑オフィエルの類は禁止で済むが他にどんな写り方がある?ルールを敷く以上は守っているのが大多数なのは基本だし、ルールの基本で言うなら守らない奴が居るのも当たり前。だから、守っているユーザーに対して【守る】じゃなくて【容易く守れる】風にしないと結局は離れる。俺も気が向いた時にしているが、少なくとも武器やエネミーの画像に関しては「容易く守れない」から編集しない。 -- 2020-09-26 (土) 17:07:35 New
      • ごめん、楽しんでやってるなら止めないんだけど、編集者や構築者をお客様呼ばわりしてる人の主張に何故正面から付き合うの?何もせず注文だけ出す自分を棚上げしてる時点でもう相手にする価値無いってわかるじゃん。高圧的な口調で書けばワガママが通ると思ってるだけの人なんだからほっといてもルール変更には至らんよ。主張の内容もはっきり言って稚拙だし -- 2020-09-26 (土) 18:48:00 New
      • 編集者や構築者、もとい管理人以外は全員お客様でしょ?何を前提の勘違いをしてるの?上の雑談コメ云々だって別に「そういう方針にしました」ってなら従うしか無いし、管理人が閉鎖っていったら従うしか無いぞ。稚拙じゃないなら何で数回発生しているこの問題を数年も放ったらかしにしたんだろうね。ルーライラの件があるからダブルスタンダードだよほんと -- 2020-09-27 (日) 01:31:49 New
      • ↑3【お客様の問題なので編集者Wikiには関係ない、SEGA側が許可済み】ここからもう意味がわからなさすぎて何を言っているのか理解できない…。で、“現れる問題”を考えてくれたのはいいけど、見事にキャラアピール排除の観点からの問題意識しかないよね。そういうことじゃないんだよなぁ…。例えば「ホログラムでは大きさがわからないとクレームが付く→善意の人がキャラ画像を貼る→コメント欄は好意的な反応→ルール違反で消される→大論争開始」とか「長く画像の貼られていないページにルールを認知してない人が画像を貼る→高圧的な態度でルール違反として削除する人が出る→コメント欄で擁護意見が多数→大論争開始」とか簡単に想像できない? -- 2020-09-28 (月) 01:10:13 New
      • ↑これ以上触るなら同類と見なす -- 2020-09-28 (月) 01:19:33 New
      • ↑木を下げているわけでもないのに、具体的にどんな問題があります? 「触れない」というのも心情的に理解はできますし、自分もすでにそうなりつつありましたが、その判断を下すラインにも個人差があるでしょう?「これ以上」のラインは各編集者の判断で決めさせてほしいと思いますが… -- 2020-09-28 (月) 01:42:55 New
      • ↑ 書いた本人じゃないから知らんけど【お客様の問題なので編集者Wikiには関係ない、SEGA側が許可済み】っていうのは多分単純に「modとかが使われているわけでもない、PSO2の仕様として誰でも再現できるキャラに対する(wikiユーザーの)好き嫌い」っていう意味じゃないかしら、SEGA側が許可済みって言い方はおかしいと思うけど。 あと単純な突っ込みだけどホログラムでは大きさが分からないーは「それは現行でも起こっていた問題(それによる張り替えも相当前からある)だからキャラが居ようがホログラムだろうが武器画像の大きさに対するレギュレーションを決めよう」という方向でないと解決しないねそれは。ルールを定めるなら個人の解釈の介入する余地がない程に決めた方が良いと思うけど、居るかどうかはさておきそうしたことによる新規参入ハードルの上昇&既存の人が離れることを忌避する気持ちも分かる。このwikiが始まったばかりならともかくここまで続いてきているとルール違反によるゴタゴタを忌避するかどちらを取るかっていうのは各々スタンスが違うだろうから相容れないことも多いわな -- 2020-09-28 (月) 02:18:27 New
      • ↑だとするなら、キャラクリの範囲であれば不快な表現も許容するべきである、あるいは不快に思うべきではない、という理屈自体が謎なんですよね…。PSO2のキャラクリって言うなれば絵具と筆でしょう? 後半ついいてはその通りで、あの仮定はあくまで「添付画像はホログラムのみとしてルールが採用された場合に起こるだろう問題の代表例」ですね。 -- 2020-09-28 (月) 03:05:16 New
      • ↑謎でも何でもないよ、そもそも画像の張り替え問題は全て「私はこの画像が好き(許容できる)or嫌い(許容できない)」に収束しているからね。これはキャラクリが云々だけじゃなく光源、武器の大きさ、エフェクト画像の有無、ホログラムor装備画像…みたいなのを全てひっくるめた上で、各々の許容ラインが全く違うってだけの話。ともあれ今回は「画像が見にくい/醜い」という明瞭な基準がない話…ある意味では砂山のパラドックスを延々話しているに過ぎない訳で、その為の解決策の一つとして境界を定めてしまうというのがあって、その境界の考え方の一つに「キャラクリの範囲であれば不快な表現も許容するべきである」「不快に思うべきではない」があるってだけよ。 あとついでに言えばこれに納得しようがしまいが(自分含め)どのみちこの小木には既に何の生産性も無いと思うから、ルールの提案なり何なりがあるなら新しい木を立てた方が建設的だと思うよ。後半云々は想定しうる問題があるならそれを全部洗い出してルールを定めれば良いと個人的には思うけど、さっきも書いた通りルールを定めることに相容れない人も多いんじゃないかな、くらいかしら -- 2020-09-28 (月) 03:49:14 New
      • キャラ排除の人は最初から何やら駄々こねてんなとは思ってたけど長文書いたらもう日本語が怪しいレベルになってんじゃん。他者に文書を評価される機会がないからこんな文を書くんだろうな。そらルールの提案あるなら別木で改めやればいいと思うがこういうタイプは絶対やらないしやったとしてまとめられずにグダるのがオチ -- 2020-09-28 (月) 06:19:40 New
      • 筋も通せない輩が何かを纏めようたって土台無理な話でしょ。いい加減雑談か愚痴いけやとしか思わん。 -- 2020-09-28 (月) 07:34:51 New
      • うーん……この人わざとわかりづらく長文書いてません?まとめると「画像張替え問題は閲覧者の快不快に収束する。武器の視認性やエフェクト画像の有無などもそれに含む。解決策として厳格に基準を設ける方法があり『キャラクリによる表現は不快でも許容するべき/不快に思うべきではない』というのはその基準の一つだ。」てことだよね…? エフェクト画像の有無や武器の視認性はあくまで情報の有無に対する不満や要望でしかないので、快不快の問題に収束する(含める)とするのはあまりにも乱暴。PSO2ほどの自由度あるキャラクリ全肯定する案は例としても全く賛同できない -- 2020-09-28 (月) 22:02:47 New
      • 快不快の基準にSEGAが決めたキャラクリの範囲っていう例があるって話にそれに賛同できない!で締めくくって後どうすんのよ。自分が納得する基準の例出てくるの待つより自分の基準言って妥協点さがしたりしたら? -- 2020-09-28 (月) 23:04:25 New
  • おっと失礼、数え間違えました枝12でしたね 枝14 -- 2020-09-23 (水) 16:12:11
    • 何度も申し訳ない、枝ミスです -- 2020-09-23 (水) 16:13:51
  • 件の人っぽいけど添付画像の無断削除があったので報告ID: 1231384 -- 2020-09-29 (火) 01:23:41 New
  • 新木失礼します。これを上の木と関連付けるとして「最も有力な改訂案である4か5のどちらにするかを決める木」でどうだろうか。猶予は明日20時00分までとします。「投票の子木」にてできるだけ簡潔にどちらかが良いかを記して頂き、対案のある際は「提案の子木」にsandbox/画像添付についてにおける文章を引用後、それに代わる案と理由を出していただき、その上でそれに対する合否を議論します。「〜は〜だからダメだと思う」といった一方的な反論は適切でないとします。なお若干強引に進めたことは否めないので、この木自体に対する適不適かの批判は「提案の子木」にて受け付けます。これでどうだろうか? -- 2020-09-21 (月) 21:19:38
    • 投票の子木 -- 2020-09-21 (月) 21:20:11
      • 建てた自身が言うのもあれだけど、私は改訂案5に一票です。 -- 木主 2020-09-21 (月) 21:36:35
      • 4で -- 2020-09-21 (月) 21:41:16
      • 5に投票。sWikiにリンクが貼って説明しやすい。まとまらない~所も原案から進展している -- 2020-09-21 (月) 21:58:01
      • 改定案5に投票します。 -- 2020-09-21 (月) 22:32:17
      • 4に1票 -- 2020-09-21 (月) 22:57:08
      • 5に投票。 1、3、4は「キャラに問題がある」の部分の基準を明確にしないまま保持しているので論外。 2abは投票の公平性(可変IP対策)を担保できないので論外。  -- 2020-09-21 (月) 23:15:56
      • 5に1票 -- 2020-09-21 (月) 23:25:01
      • 5に1票。 -- 2020-09-21 (月) 23:36:08
      • 5 流石に少しは暴れてる人が大人しくなって欲しいので -- 2020-09-21 (月) 23:47:53
      • 5で -- 2020-09-21 (月) 23:48:23
      • 【改定案5】に一票投じます。 -- 2020-09-22 (火) 00:05:03
      • 4に一票を投じる -- 2020-09-22 (火) 01:01:24
      • この中なら5。とりあえず、合戦が起きた時に大手を振って蓋しておけるならそれでいい -- 2020-09-22 (火) 01:05:34
      • とりあえず案見比べるたが5に一票 -- 2020-09-22 (火) 01:53:57
      • 個人的には⑤に賛成。対案の方はほぼ現状維持である分、何も変わらないと思います。 -- 2020-09-22 (火) 03:48:39
      • 4に一票 -- 2020-09-23 (水) 00:50:06
      • 5に一票です、4は主観的な判断基準になるものを避ける意見を元にしてるのに限度を超えているを太字にしていて矛盾してると感じました -- 2020-09-23 (水) 01:08:07
      • 色々見比べた結果④が最適に思うので一票 -- 2020-09-23 (水) 01:33:47
      • 5に1票で。編集合戦になった時の保留案はかなり魅力的 -- 2020-09-23 (水) 10:54:55
      • 5に一票で。 -- 2020-09-23 (水) 15:27:25
    • 提案の子木 -- 2020-09-21 (月) 21:20:43
      • 明日は急すぎない?みんな毎日見てるって訳じゃないだろうし2,3日くらい開けていいと思う。あと改定案4は原案と削除案あるけどまとめて4? -- 2020-09-21 (月) 21:27:31
      • すまぬ、投稿直後に確かに明日は早すぎるなって思った。3日後の9/24の22時とかどうだろうか。あと改訂案4はとりあえず原案路線で行きたい。ひとまず改訂案4か5のどっちベースかだけ決めたいので。 -- 2020-09-21 (月) 21:32:07
      • (´・ω・`)まだやってたのか定期(定期じゃない定期)なんかやってんなって思って身に来たら投票始まってて草。一部の意見だけで多数決して何の意味が。ちゃんとばらまいて? -- 2020-09-21 (月) 22:32:23
      • 細部の提案ですが、改定案5の“当該ページに画像が提供された日時の古い方”について、コメント欄への提供も含むように変更したほうがいいと思います。 コメント欄に先に提供された画像をスルーして直貼りする問題が多発しております -- 2020-09-21 (月) 23:09:22
      • ↑それは※ですでにちゃんと書いてあるから平気だと思う。 -- 2020-09-21 (月) 23:22:24
      • これに関してなんですけど、例えばコメント欄に撮りっぱなしの未編集画像が貼られたとして、それをスルーして編集者が切り貼り加工済みの画像を独自で添付したとして、この場合でもコメント欄画像が優先されるんですかね?その辺りの判断はどうなるんでしょう。 -- 2020-09-21 (月) 23:32:23
      • 「画像の初掲載」の定義がいまいち分からんけど、基本的にページに添付して掲載された方が優先されるんじゃない?そもそも編集者がコメ欄画像をスルーして貼ったとして、その画像がまともなら特に問題になった事も(覚えている限りでは)無かったし。添付画像に問題があったり、あるいは添付画像とコメ欄画像のどちらが見やすいかみたいな問題が発生していよいよ収拾がつかなくなった場合に最後の裁定として「コメ欄も添付も引っくるめて日時の古い方を優先する」みたいに把握してる。 -- 2020-09-22 (火) 00:09:09
      • どちらにしても「議論の上で結論を出す」が先に来るわけだからそこで結論が出るケースの方が多いと思う。日時の古い方は議論したけど結論が出なかった時に初めて効力を発揮するものだから、日時が何よりも優先されるみたいなのではないよ。 -- 2020-09-22 (火) 00:15:57
      • 「日時の古い方が無条件で優先される」と勘違いしていましたが、「最後の裁定~」と「議論の上で結論を出す」の解説で得心がいきました。ありがとうございます。 -- 2020-09-22 (火) 00:18:08
      • 提案…というか、蛇足ではあるんだろうけどさ。色々定まったらこれまでの議論ログ(Comments/WIKI編集者の集いVol13,及び2016年に議論が活発化したComments/画像添付について)を画像添付についての末尾、著作権についてとコメントの間辺りにリンク貼っておくのも良いかもしれないね。今後もし更なる改訂議論が起こるにしても、過去にどういう議論が交わされたのか後の編集者達が参照できた方が良いと思うし。 -- 2020-09-22 (火) 00:27:05
      • 投票により画像差し替えが行われた場合で、今度は「投票合戦」にならないように、投票により画像が差し替えられた旨のコメントを当該ページにて追加し、その日を基準にある程度の期間を設ける・・・というのはやりすぎでしょうか。 -- 2020-09-22 (火) 00:33:00
      • 提案①:武器の細部まで見れるようにゲーム上の画面いっぱいに武器を映した状態で撮影して縮小した画像を含めることを義務化してほしい。提案②:画像を貼る際は(武器のエフェクトを紹介する場合や抜刀時のタリス等武器の位置的にやむを得ない場合を除いて)キャラクターの顔やキャラクターの全身が映らないようにすることを義務化してほしい。 -- 2020-09-22 (火) 01:09:56
      • (´・ω・`)なんにせよ投票続けるなら定期的にさんどぼっくすの差分確認しとけよ。いつでもだれでもいじれる -- 2020-09-22 (火) 01:10:47
      • 上の小木で一応5には票を投じたが、本音を言えば画像なんて特に必要ないと思っているし、やるにしても「初期服」&「初期プリセット」で統一すりゃそれでいいだろ、と思っている。図鑑資料に個性などいらん -- 2020-09-22 (火) 01:16:24
      • 提案③:レイヤリングウェアとアクセサリーの使用禁止を義務化してほしい。要するにコスチューム以外禁止。 -- 2020-09-22 (火) 01:17:27
      • 枝15の提案なし。枝14がいいわ。 -- 2020-09-22 (火) 01:19:02
      • コスチューム指定案件は散々上で議論された挙げ句に誰も言及しなくなって自然消滅、結局今の形になってる。枝14, 15が過去の議論に出たかどうかは知り得ないけど、議論を進展させることも出来なかった案を今更持ってくるのは野暮にも程がある。よって枝14, 15には全面的に否定したいが、枝12については義務化ではなく画像添付の際の注意事項として採用したい。 -- 2020-09-22 (火) 01:49:04
      • やはり、「④」とか(コス指定とか)はここの話だから今この木で議論することじゃないと思います。 -- 2020-09-22 (火) 02:02:06
      • ↑いや普通にどっちにも記述する、でいいんじゃない? あとそっちに書こうということなら、④のみならず①~③のsWIKI規約のことやみやすさ干渉・解像度の話も同様に併記すべきだと思うんだけど殊更④だけを強調して主張を繰り返しているのには何か理由がありますのん? 妙な違和感というか恣意的なものを感じるのだけれど…。そこが当初から気になって迂闊に賛同しちゃいけない雰囲気になってたりする。 -- 2020-09-22 (火) 09:17:05
      • 今は(多分)提供者が提供しやすいよう「撮影の勧め」が広く許容されてて「差し替えの条件」が(多分)トラブルを減らすため狭めにされていると思う。確かにどっちにも載せて、同じ広さにしてもいいとは思う、そのときは全部「撮影の勧め」に載せて差し替え条件のところには「上記の撮影の勧めをを守られていない場合」にしてもいいと思う。他のに言及しなかったのは①は書かなくても通常は守られるであろうが今回例外的に比較的武器は見やすい(らしい)のにキャラに相当問題があってその対策だから、わざわざ撮影の勧めに書くほどではないと思った。②はすでに類似内容が書いてある。③はとりあえずでも画像を提供しやすいように撮影の勧めには書いてなくて、但し低画質で不評の際にそれを理由に差し替えができるようにするため差し替え条件の方に書いてあると思ってます。④についてはどっちにも書けば案に私は納得しました。長文失礼 -- 2020-09-22 (火) 13:39:33
      • ここは内容についての提案の場ではないので議論は上の木でお願いします。 -- 2020-09-22 (火) 17:41:14
      • 後半の文見てなんか色々言いたいことはあるけど…まぁ納得してくれたなら良いか。 -- 2020-09-22 (火) 17:47:45
    • すみません木主です。下の木が長くなってしまっているので、一旦下に下げてもいいでしょうか。また雑談板で募っている方がいらっしゃるようですが議論当初からの綿密な文脈を理解して頂いてる方にできるだけ参加していただきたいため、雑談板での募集はやめていただきたいです。 -- 木主 2020-09-22 (火) 23:16:17
      • 書き込む直前に下げていただいたみたいですね。ありがとうございます。 -- 木主 2020-09-22 (火) 23:18:35
      • 俺たちがルールだ!ここに常駐していないの奴はそれに従っていればいい!(キリッ -- 2020-09-23 (水) 01:22:14
      • はいはい、変に煽らんの。 ただし雑談での募集は、身内のみでの決定になるのではと懸念したものであることはわかってほしい。 もちろん上の議論の木を見ればいろいろ意見出てるから、懸念は杞憂かもしれないし、木主さんの無用の混乱を避けるために議論の流れを理解してる者が参加してほしい旨は理解できます。 -- 2020-09-23 (水) 01:38:42
      • 枝2、議論に対する反論、意見でしたら上の木でどうぞ。 -- 2020-09-23 (水) 01:38:46
      • 上の木でどうぞ。っていうかその煽り1発で仮入れられてんじゃん… -- 2020-09-23 (水) 01:43:11
      • 枝3氏。身内のみって…元々ここは完全に出入り自由なんだから身内も何もないよ。逆に聞くけど、雑談板に大きな影響がある問題ならともかく「画像差し替え時の基準や、仲裁フローに関する議論」に関して、あえて雑談板で広く意見を募る意味ってある?しかも、何よりもタイミングが悪い。「それまで重ねた議論と地続きである採決というタイミングで、突然それまでの議論を把握してない大量の投票人口を呼び込む行為」って普通に不正を疑われてもおかしくないよ(そういうつもりは無いというのはもちろんわかるけど) -- 2020-09-23 (水) 02:31:01
      • それはどうかと思う。途中から投票に参加したとして過去の議論はログ読めば分かるわけで、内容を理解していない前提で進めるのはおかしい。付け加えて、自分で言うように出入り自由である以上投票に参加した人が議論の内容を理解しているかどうかという点においては、雑談民であろうがそうでなかろうが保証はされないと思う。逆に投票が始まったからと外部からの流入を排斥するほうが違和感あるよ。結論を急いでいるように見える。端的に言うと、元々出入り自由なところを呼び込みで来たからと言って白いものが黒くなる理由がわからない -- 2020-09-23 (水) 03:02:42
      • 自分は自分で改定案1,2,5の案出しした側の者だけど、むしろ多くの人の判断を仰ぎたいから変に閉鎖的な投票環境にするのは反対かな。勿論ろくにログも追わないまま投票する人も少なからず出てくるだろうけど、そういう色の付いてない客観的な視点こそ必要なものなんだから、そこを排他するのはアカン。まぁそれとは別にして…とりあえず今回の投票は投票で一旦の区切りとして、新たにこうした方が良いんじゃないかーみたいなのは、投票の”後に”改めて議論をする方式を取ってもらえるとありがたい。投票と議論が混在しちゃうとやっぱり収拾つかなくなっちゃうからね。そこの混乱は避けたいところ。 -- 2020-09-23 (水) 03:19:38
      • 次にwikiの編集方針を改定する時は、早いうちからトップページ等で告知して参加者を募った方が良いですね。煮詰まった時点で告知をしても、この長いログを全員が読むとは限らないですし。少なくとも上を見ていると暴言、レッテル貼り、直近で反対された話題の蒸し返しに終止していますし、告知後に入ってきた者の何人かは最近のログを読んだのかさえ疑わしいです。 -- 2020-09-23 (水) 03:40:51
      • あと一応は改定案5の案出しをした立場なので1つ。改定案3,4を出してくれた方の考え方はわからないけど、自分はこの改定案5が最善案の完成形でこれさえあれば万事が解決する、みたいには考えていません。仮に投票の結果5が選ばれて採用されたとしても、あるいは改定案1~4が選ばれたとしても、問題や案の提案はまだまだ山程出てくると思います。…既にその片鱗も見え隠れしてますしねw これで完全決着ではなく、あくまで今回なされた議論の1つの区切りとして認識して貰えたらなと思います。 -- 2020-09-23 (水) 03:46:36
      • 木主です。最初に、雑談板の方にて恥ずかしい不届きを働いたことはここに認め謝罪します。申し訳ありません。加えて、いきなり完全な独断にて書き込んでしまったことも独裁的だったと自省しているので、改めてここを投票範囲についての議論の場にしてくれればと思う。個人的には上の改定案を出してくれた方の意見を尊重したい。 -- 2020-09-23 (水) 03:51:00
      • 雑談板で木主を相手にした者だけど、木主が反省してる所であれこれ言う気はありませんが、おそらく雑談板に議論を持っていこうとした人物と同一であるという疑いは晴らしておきたくて書き込みます。私は投票以外で今回の議論に書き込んでおりません。IPもここの所変わっていないはずですのでお調べになって頂いてもかまいませんよ。 -- 2020-09-23 (水) 14:38:40
      • 雑談板の方すこし見たら出てきたけど、まあ自演工作してたこの木主もよっぽどだし信頼性ガタ落ちだけど、枝で最初に煽りに煽りまくった↑も同罪だよね。それにIPなんて簡単に変える手段ある以上IP云々は理由にならないし、むしろその話を持ち出す方が怪しまれるってお分かり?木主のやったことも流石に擁護しきれんけど、↑も木主に煽りかまして共に暴れた上ですまし顔でそれだけ弁解しにくるのはどうかと思う。 -- 2020-09-23 (水) 15:10:41
      • 私としても木主がやろうとしている事を反対するつもりもないし、あの雑談板の一件がなければむしろ立派だと素直に応援していますよ、既に指摘されてるように幅広い意見を聞きたいという意図から雑談板に書き込んだ人が居て、それに対して木主が外部からの流入を拒もうとしている旨を感じて普段雑談板にいる私が疑問の声を上げただけですよ。雑談民の言う事なぞ聞けないというのならかまいませんが、誓ってもIPを変更してこの議論に対して工作はしておりませんよ。 枝10 -- 2020-09-23 (水) 15:49:51
      • おっと失礼、数え間違えました枝12でしたね 枝14 -- 2020-09-23 (水) 16:13:13
      • 結果として木主がボロ出して顔真っ赤なのは擁護しきれんな。ただクソマジメな内容に「(´・ω・`)ああせっかくだし教えてあげるわ(以下誤字指摘揚げ足取り)」てのも煽りじゃなくても要らない。そこんとこ同罪だし木主も枝12もこっちで議論には加わってほしくない。ただ木主に関してはこんな匿名掲示板でしっかり謝れるのだけは認めるし、まとめあげだけでも最後まで責任もってやって欲しい。 -- 2020-09-23 (水) 16:28:50
      • 一応改定案3作った者ですが、その時議論が停滞していてとりあえず前に進むような事しようというのと、荒れた際の手段としてなら割と見るホログラム派の意見を取り入れつつ従来のキャラ付き画像にも影響が少ないように落とし込めると思い作りました。こっちの方が優れていると言うつもりは無いですが、改訂案5のような両方の画像を載せるような物だと自キャラを載せたい人にとっては掲載が保証されるメリットでしかなくホログラムに変更する事で抑制力にしようと言うことです。ただ同じように色々問題は残ってると思います。 -- 2020-09-23 (水) 23:55:43
      • 案自体は持ち越すけど木主は今後この議論に一切参加しない、で良くないか?さすがにこのままはちょっとな… -- 2020-09-24 (木) 18:48:18
      • 木主含め音沙汰がないのですが。昨日22時までの投票にて多数の改定案5へ移行、コス固定等の他の問題はまた別の問題として議論してもらう形でいいでしょうか。 -- 2020-09-25 (金) 00:36:40
      • 多数決の結果は一応出ているのでその処理で問題ないかと思います。 -- 2020-09-25 (金) 00:53:56
      • 良いんじゃないかと 上のコス固定案件は本議論開始から二巡目なのにもかかわらず水掛け論で停滞してますし。 二週間以上議論された本件は投票で選ばれた改定案5にして、コス固定の方はもうすこしじっくり話してくれればと思う -- 2020-09-25 (金) 01:05:37
      • ↑3(枝19)です。反映しました。何か不備があればまた知らせていただければと思います。 -- 2020-09-25 (金) 01:22:49
    • 木主ではないけど事情が事情だし代わりに締めるね。2020/09/24 22:00までの投票で改定案4「5票」、改定案5「15票」。投票多数により、改定案5を本採用としこの議論の締めとします。他、新たに提案がある場合は本議論とは別件として取り扱い、改めて場を設けて議論を行うようよろしくお願い申し上げます。以上、様々な意見ないし改定案を作成して下さった方々、投票に参加してくれた多くの方々、長い議論になってしまいましたが本当にお疲れ様でした。 -- 2020-09-25 (金) 01:25:08
      • 投票数と日時ミスってたので編集しました…締まらねぇ…orz -- 2020-09-25 (金) 01:30:45
    • これだけ長々と議論(笑)しておいて武器画像も武器迷彩画像も全然挙げられなくて草。画像提供全くしない自称編集者があーだこーだ言って実の画像提供者は消えてしまったんだとさ。この間も聞いたけどここで議論(笑)してる人の中に実際に画像提供してるやついんの?? -- 2020-09-29 (火) 00:23:39 New
      • まじじゃん インテグレードラスターの迷彩の*艶武麗護刀は画像ないのかw 議論中に実装されてて入手も容易なこれで駄目とか提供者いなそうだな… -- 2020-09-29 (火) 00:30:54 New
      • 自分の主張が袖にされてくやしいのぅ、くやしいのぅw まぁそういう小木も自分であげる意志はなさそうだし、憂うフリするだけで満足してるみたいだから好きにすると良いよ。 -- 2020-09-29 (火) 00:44:20 New
      • 煽った言い方の是非はともかく俺が感じてたことを大体言ってくれた感。正直編集者に対してやたら制限ばかり設けようとする人が編集者である訳が無いんだよね。ここまでの編集履歴見ても、着ぐるみでの提供者は居たけどまあ少数でここの議論には参加してないだろうし、ホログラムだけの提供者に至っては皆無。結局口だけ議論に参加して編集者を気取りたかっただけの人しかこの場に居なかったってことでしょ。正直個別ページのコメ欄もそんな感じだもん。評論家だけがやたら多くて行動に移せる人は居ない -- 2020-09-29 (火) 00:46:34 New
      • と評論家が申しております。 -- 2020-09-29 (火) 00:51:59 New
      • 推測混じりで書いたけどこういう返しがあったら確度高まるわ。やっぱ図星なんだろうか -- 2020-09-29 (火) 00:57:41 New
      • 見つけちゃったしどうせ誰もやらないんだからやっといたぞ もっといい画像出てきたら議論して変えといて 枝1 -- 2020-09-29 (火) 01:23:12 New
      • 誰も画像出さないとこに金ゴキちゃんやらが湧いてたけど、最近ロダでも見なくなったしまあ編集者なんて元々少なかったんじゃろ -- 2020-09-29 (火) 01:33:02 New
      • 画像は1、2回くらいしか上げてないけどコメント評論家に文句言われてるページ見ると、自分が多少なりとも手間かけて画像編集した物に文句言われたら嫌だなぁ〜と思って上げる気なくす。前ここでルール決めても結局多数決で決めるとか言われたけど本当にそうだなって。評論家が認める物しか載せられないんよ。 -- 2020-09-29 (火) 09:31:20 New!
      • 今回改定された案はそういう不当な非難や無断削除を抑制する目的の側面もあるはずなんだがな…。そういうとこには目を向けようとしない辺り、雰囲気だけで文句いってるんだなって印象。 -- 2020-09-29 (火) 11:09:12 New!
      • それなら改訂案4で良かったのでは。 -- 2020-09-29 (火) 11:25:58 New!
      • 改定案4に賛同する人が多かったらそうなってただろうね、実際にはそうならなかったわけだけど。 -- 2020-09-29 (火) 11:31:49 New!
      • 枝8、編集者やったことあるならそういう感想持つのが普通よな。差し替えは良いんだよ自分のよりクオリティ高いのが支持されたって話でこっちも参考になる。ただほとんどがそうじゃないただの文句しか言えない奴ばっかなんだよな。断言してもいいけど今後も自称編集者の評論家現れるよ。枝9とか改定後ルール絶対読んでないし。無断削除は今回公式に禁止になったけど不当な非難を抑制するような文面は一切ないよ。まず自分が雰囲気だけで物言うのやめろと言いたいがこんなんが多数派で画像提供者を排斥してるのが現状。馬鹿らしいと思ったらツイッターなり自分の手で管理できるとこにリソース割く方が得るもんあるよ -- 2020-09-29 (火) 19:22:15 New!
      • 自分の意に沿わない動きする人間は自称編集者・評論家ってことにして多数派を説得することもせずに自分らの正しさだけを謳う。それらを普通ということにして暗に他者を異常と糾弾する。それで結局何がしたいのかはようとして知れない。結局何がしたいのだか…。馬鹿らしくて自分の手で管理できるとこにリソース割きたいならそうすりゃいいよ、誰も止めやしない。編集者がいなくなるーってことなら出ていく人には関係ないことだから気にしなくていいよ。出ていくならもう編集者でもないしな。 -- 2020-09-29 (火) 20:26:00 New!